InDesign (CS3) und umfangreiche Dokumente

[Michael Unger]

Ich hatte "nebendran" in .pdf [1] ein Problem mit Bookmarks aufgeworfen
und erwähnt, dass ich bei umfangreicheren Dokumenten (mittelfristig) auf
InDesign [2] umsteigen wollte. Thomas Kaiser hat dann Zweifel
angemeldet, ob InDesign dafür überhaupt geeignet wäre. Deshalb hier ein
paar Fragen dazu:

Hat jemand Erfahrungen mit der Anwendung von InDesign bei "fetten"
Dokumenten? Wo wären Probleme zu erwarten? Das Layout ist dabei eher
"zeitlos schlicht" ohne irgendwelche Spielereien, "running headers"
(Kapitel-Überschriften) sind jedoch Pflicht, um nicht den Überblick zu
verlieren, ebenso Bookmarks.

Die "dicken Brocken" sind derzeit (1) eine umfangreiche Sammlung von
Inhalten aus dem Internet [3] zum Betriebssystem VMS, zu VAX- und
Alpha-CPUs sowie zu Themen der "IT Security" im weiteren Sinne mit einer
größeren Menge von Abbildungen darin; und (2) die "Aufbereitung" von
RFCs und Internet Drafts in eine ermüdungsfrei lesbare Fassung [4].
Beide Teile haben derzeit jeweils knapp 4500 Seiten, zusammen sind es um
die 16000 (Zwischen-) Überschriften, eine automatische Numerierung ist
jedoch nicht erwünscht, hinzu kommen insgesamt wohl rund 3000 als Links
hinterlegte URLs.

Der Inhalt ist hyster^H^H^H^H^Historisch über etliche Jahre hinweg
gewachsen, und es ist auch für die Zukunft nicht zu erwarten, dass da
"schlagartig" größere Mengen an Text hinzukommen.

Als Plattform dient Windows XP -- den Rechner gibt es nämlich schon, und
(nur) für ein bisschen DTP ist ein eigenes System zu teuer. (VMS wäre
sicherlich eine bessere Basis, aber dafür gibt es nicht einmal den
"Adobe Reader" ...)

Meinungen, Warnungen, Ratschläge, ...?

Michael


[1] Msg-ID: <f883nf$7q4$***@svr7.m-online.net>
[2] "InDesign CS 3" aus "Adobe Creative Suite 3 Design Standard"
[3] Nein, ich will nicht das Internet archivieren ... ;-)
[4] Die Originale von der IETF (bei RFCs) oder den Autoren (bei Drafts)
haben die Qualitätsstufe "billige Reiseschreibmaschine"; bei
längeren Texten liest sich das nur recht mühsam.

[Mathias Hiller]

Post by Michael Unger
Hat jemand Erfahrungen mit der Anwendung von InDesign bei "fetten"
Dokumenten?

Wenn mir die Dokumente zu fett werden, zersäge ich sie und nutze die
Buchfunktion, die einzelne Dateien zusammenhält.

[Torben Anschau]

Hi,

Post by Michael Unger
Ich hatte "nebendran" in .pdf [1] ein Problem mit Bookmarks aufgeworfen
und erwähnt, dass ich bei umfangreicheren Dokumenten (mittelfristig) auf
InDesign [2] umsteigen wollte. Thomas Kaiser hat dann Zweifel
angemeldet, ob InDesign dafür überhaupt geeignet wäre.

Geeignet ja. Optimal nur dann, wenn die Möglichkeiten von Indesign
relevant werden.
Andere DTP-Software kann mit Mengentext zum Teil schneller und
effizienter umgehen, bietet dann aber nie die etwa typografischen
Möglichkeiten von Indesign. Also kommt es darauf an, ob die benötigt
werden.

Post by Michael Unger
Hat jemand Erfahrungen mit der Anwendung von InDesign bei "fetten"
Dokumenten?

Ich probiere das gerade aus. Ich habe mal in Indesign einen Text für
1600 Seiten im Texteditor erstellt (erste Seite eines Dokuments mit
Platzhaltertext füllen, den kopieren, dann das gesamte kopieren usw; da
exponentiell geht das ruckzuck).
Das automatische Anlegen der Seiten und das Befüllen mit Text ging
angemessen schnell.
Wechseln zwischen Seiten dauerte durchaus etwas, könnte man aber leben.
Doch Formatierungsänderungen können lange dauern. Seeeeehr lange. Das
Dokument ist dann erst mal gleich 24 MB groß. Wenn man z.B. das dem Text
zugrundeliegende "Einfache Absatzformat" auf Blocksatz, das Kerning auf
optisch und die Schriftgröße von Times auf Myriad Pro stellt, dauert es
auf meinem Rechner über zehn Minuten, bis ich am Text wieder schreiben
kann. So lange braucht Indesign zum Rechnen. Nun ist mein Rechner nicht
besonders schnell, ein Celeron 2,9 MHz mit 1 GB RAM. Nicht optimal für
DTP und überhaupt aufgrund vieler Programme, "lang nich mehr neu
installiert" usw zusätzlich etwas verlahmt.
Es ist aber denkbar, dass andere Programme sowas schneller hinkriegen.

Quark 5 jedenfalls nur etwas, manche Dinge gehen schneller als in
Indesign, aber gerade einfache Operationen wie Seitenwechsel waren
äußerst zäh, teilweise noch schlimmer als bei Indesign.

Eine wahre Wonne im Vergleich: Der gute alte Pagemaker. Ähnliche
Umformatierungen komplett binnen einer Minute. Problem: Beschränkung auf
999 Seiten. Und wird nicht weitergepflegt.


Calamus brauchte für das Anlegen des Dokumentes (mit verketteten
Textrahmen) plus RTF-Import am längsten, nämlich über 8 Minuten. Zum
Wechseln auf Seite 1500 brauchte er ewig lange (bei 512 MB und sehr
hoher Priorität), so lange, dass ich keine Lust mehr hatte, das
Umformatieren auszuprobieren.


Also, Indesign ist in etwa so zäh wie die meisten anderen DTP-Programme
in dem Bereich.

Ich kann hier leider nicht testen, wie sich das mit Corel Ventura oder
Framemaker verhält, die eher auf den Umgang mit langen Dokumenten
zugeschnitten sind.

Die Frage ist natürlich, ob einzelne Dokumente in Indesign so lang sein
müssen. Du könntest den Text in Abschnittsdokumente untergliedern , die
vielleicht 50 bis 100 Seiten lang sind. Das hält die Rechenlast kleiner
und das ganze ist sicherer, weil im Zweifel vielleicht nur eine
Teildatei kaputt geht und nicht alles.
Das ganze wird dann in einer Buchdatei zusammmengefasst. Darüber wird
dann trotzdem buchweit durchnummeriert, Inhalt und Index können global
erstellt werden, Absatz-, Zeichen-, Objekt-, Farbformate und
Musterseiten werden synchronisiert. Das geht ebenso in Quark und Indesign.
Letzteres ist beim Umgang mit Hyperlinks und PDFs sicher am modernsten.
Außerdem kann es Opentype (sonst nur Quark 7) und hat hilfreiche
Formatierfunktionen.

Die Frage ist letztlich, was Du erwartest und wirklich brauchst.

Wo wären Probleme zu erwarten? Das Layout ist dabei eher

Post by Michael Unger
"zeitlos schlicht" ohne irgendwelche Spielereien, "running headers"
(Kapitel-Überschriften) sind jedoch Pflicht,

Die gehen mit CS3 sehr gut.

um nicht den Überblick zu

Post by Michael Unger
verlieren, ebenso Bookmarks.

Auch das sowie Indizierung funktioniert.

Post by Michael Unger
Die "dicken Brocken" sind derzeit (1) eine umfangreiche Sammlung von
Inhalten aus dem Internet [3] zum Betriebssystem VMS, zu VAX- und
Alpha-CPUs sowie zu Themen der "IT Security" im weiteren Sinne mit einer
größeren Menge von Abbildungen darin;

Ist die Frage, ob Du sowas nicht mit Datenbanken effizienter speicherst
und organisierst.
Evtl. kannst Du mit DTP-Programmen wie Indesign, Framemaker oder Ventura
darauf zugreifen, wenn Du ordentliche Reports brauchst.
Eine Alternative wären solche Programme wie Inforce. Die helfen dann,
wenn es Dir "lediglich" darum geht, Deine Informationen zu strukturieren
und zu verwalten.



und (2) die "Aufbereitung" von

Post by Michael Unger
RFCs und Internet Drafts in eine ermüdungsfrei lesbare Fassung [4].

Letzteres erfordert natürlich gute Typografie und hier ist Indesign CS3
sehr gut aufgestellt, vor allem wenn man wenig manuell nacharbeiten
möchte. Ich würde sagen, derzeit führend. Kenne allerdings große
Satzprogramme wie 3B2 nicht.

Post by Michael Unger
Beide Teile haben derzeit jeweils knapp 4500 Seiten, zusammen sind es um
die 16000 (Zwischen-) Überschriften, eine automatische Numerierung ist
jedoch nicht erwünscht,

Ginge in CS3 wenn benötigt (einfach eine Einstellung in den Absatzformaten)


hinzu kommen insgesamt wohl rund 3000 als Links

Post by Michael Unger
hinterlegte URLs.

Kein Problem für Indesign. Die werden sogar in den PDFs erhalten, ebenso
wie die Bookmarks etc.

Post by Michael Unger
Der Inhalt ist hyster^H^H^H^H^Historisch über etliche Jahre hinweg
gewachsen, und es ist auch für die Zukunft nicht zu erwarten, dass da
"schlagartig" größere Mengen an Text hinzukommen.
Als Plattform dient Windows XP -- den Rechner gibt es nämlich schon,

Das ist ein weites Feld natürlich. Der Rechner sollte ordentlich RAM
haben, sonst wirst Du nich froh. 1 GB mindestens, besser mehr in dem
Fall. Und die CPU darf auch Dampf haben, mit Celerons isses nich schön.

Post by Michael Unger
und (nur) für ein bisschen DTP ist ein eigenes System zu teuer.

Geht ja auch damit, wie gesagt die Hardware muss halt stimmen. Vista
wäre darüberhinaus derzeit noch tödlich für funktionierendes DTP,
zumindest nach dem was ich so lese.

Post by Michael Unger
Meinungen, Warnungen, Ratschläge, ...?

Deine Anforderungen sind wahrscheinlich mit Indesign zu bewältigen,
dennoch würde ich die Informationsquellen nicht darin verwalten.
Möglicherweise bietet sich dafür auch XML an.

[Michael Unger]

On 2007-07-27 01:08, "Torben Anschau" wrote:

Zunächst mal besten Dank für die ausführliche Stellungnahme.

Post by Torben Anschau
[...]
Also, Indesign ist in etwa so zäh wie die meisten anderen DTP-Programme
in dem Bereich.

Die letzte Version meines Word-Dokumentes, die noch "am Stück" in PDF
umzuwandeln war, hatte etwa 102 MB -- wenn ich da ein neues Kapitel als
"Rohtext" (schliches ASCII, nicht mal Unicode) eingefügt hatte, ging die
CPU-Last anschließend, unabhängig von dem Umfang des eingefügten Textes,
für meist fünf bis fünfzehn Minuten auf konstant 100% -- anscheinend
wollten alle schon anwesenden Bytes jeden "Neuankömmling" per Handschlag
begrüßen ... ;-(

Verglichen damit schein InDesign sogar richtig "flott" zu sein ...

Post by Torben Anschau
[...]
Die Frage ist natürlich, ob einzelne Dokumente in Indesign so lang sein
müssen. Du könntest den Text in Abschnittsdokumente untergliedern , die
vielleicht 50 bis 100 Seiten lang sind. Das hält die Rechenlast kleiner
und das ganze ist sicherer, weil im Zweifel vielleicht nur eine
Teildatei kaputt geht und nicht alles.

Eine (themen- oder themengruppenbezogene) Aufteilung ist möglich; es
darf nur im "ferigen PDF" nichts mehr davon zu sehen sein, Seitenzählung
und Inhaltsverzeichnis müssen also "durchgehend" sein.

Post by Torben Anschau
Das ganze wird dann in einer Buchdatei zusammmengefasst. Darüber wird
dann trotzdem buchweit durchnummeriert, Inhalt und Index können global
erstellt werden, Absatz-, Zeichen-, Objekt-, Farbformate und
Musterseiten werden synchronisiert. Das geht ebenso in Quark und Indesign.
Letzteres ist beim Umgang mit Hyperlinks und PDFs sicher am modernsten.
Außerdem kann es Opentype (sonst nur Quark 7) und hat hilfreiche
Formatierfunktionen.

Damit sind dann wohl die Anforderungen erfüllt.

Post by Torben Anschau
[...]

Post by Michael Unger
Die "dicken Brocken" sind derzeit (1) eine umfangreiche Sammlung von
Inhalten aus dem Internet [3] zum Betriebssystem VMS, zu VAX- und
Alpha-CPUs sowie zu Themen der "IT Security" im weiteren Sinne mit einer
größeren Menge von Abbildungen darin;

Ist die Frage, ob Du sowas nicht mit Datenbanken effizienter speicherst
und organisierst.

Kaum -- die "Kapitel" werden *einmal* aufbereitet und dann nicht mehr
verändert, es kommen lediglich in unregelmäßigen Abständen weitere
Kapitel hinzu.

Post by Torben Anschau
[...]
und (2) die "Aufbereitung" von

Post by Michael Unger
RFCs und Internet Drafts in eine ermüdungsfrei lesbare Fassung [4].

Letzteres erfordert natürlich gute Typografie und hier ist Indesign CS3
sehr gut aufgestellt, vor allem wenn man wenig manuell nacharbeiten
möchte. [...]

Das "wenig nacharbeiten" ist durchaus von Bedeutung.

Post by Torben Anschau
[...]
hinzu kommen insgesamt wohl rund 3000 als Links

Post by Michael Unger
hinterlegte URLs.

Kein Problem für Indesign. Die werden sogar in den PDFs erhalten, ebenso
wie die Bookmarks etc.

Das ist absolut zwingend -- schon wegen der "Quellenangaben".

Post by Torben Anschau
[...]

Post by Michael Unger
Als Plattform dient Windows XP -- den Rechner gibt es nämlich schon,

Das ist ein weites Feld natürlich. Der Rechner sollte ordentlich RAM
haben, sonst wirst Du nich froh. 1 GB mindestens, besser mehr in dem
Fall. Und die CPU darf auch Dampf haben, mit Celerons isses nich schön.

Es ist ein Notebook (aus verschiedenen Gründen) -- Intel Core 2 Duo
T7200, 2 GHz, 2 GB RAM, 2 GB Pagefile, Bildschirm 1920x1200 Pixel (ich
möchte mir meine Augen schließlich nicht verderben).

Post by Torben Anschau

Post by Michael Unger
und (nur) für ein bisschen DTP ist ein eigenes System zu teuer.

Geht ja auch damit, wie gesagt die Hardware muss halt stimmen. Vista
wäre darüberhinaus derzeit noch tödlich für funktionierendes DTP,
zumindest nach dem was ich so lese.

Ich hatte mir das Notebook gerade noch rechtzeitig in der (ziemlich
kurzen) Übergangsphase von XP zu Vista gekauft. Vista mag ich auch
nicht, aber überwiegend deswegen, weil (1) ich mich als Anwender nicht
gerne "bevormunden" lasse -- ich weiß üblicherweise, was ich tue, und
brauche niemand, der mich "schützt"; und (2) es mir schlicht zu "bunt" ist.

Post by Torben Anschau

Post by Michael Unger
Meinungen, Warnungen, Ratschläge, ...?

Deine Anforderungen sind wahrscheinlich mit Indesign zu bewältigen,
dennoch würde ich die Informationsquellen nicht darin verwalten.
Möglicherweise bietet sich dafür auch XML an.

Ich meine gelesen zu haben, dass InDesign auch im XML-Format speichern
kann. Hast Du damit Erfahrung? Wie wirkt sich das auf das Datenvolumen aus?

Michael

[Torben Anschau]

Hi,

Post by Michael Unger
Die letzte Version meines Word-Dokumentes, die noch "am Stück" in PDF
umzuwandeln war, hatte etwa 102 MB -- wenn ich da ein neues Kapitel als
"Rohtext" (schliches ASCII, nicht mal Unicode) eingefügt hatte, ging die
CPU-Last anschließend, unabhängig von dem Umfang des eingefügten Textes,
für meist fünf bis fünfzehn Minuten auf konstant 100% -- anscheinend
wollten alle schon anwesenden Bytes jeden "Neuankömmling" per Handschlag
begrüßen ... ;-(
Verglichen damit schein InDesign sogar richtig "flott" zu sein ...

Naja, vor allem ist Indesign berechenbarer. Bei Word kommt ja
verschärfend hinzu, dass ruckzuck mal was geschrottet ist.

Post by Michael Unger
Eine (themen- oder themengruppenbezogene) Aufteilung ist möglich; es
darf nur im "ferigen PDF" nichts mehr davon zu sehen sein, Seitenzählung
und Inhaltsverzeichnis müssen also "durchgehend" sein.

Das klappt. Das Buch ist einfach eine Palette, die mehrere Dokumente in
einer Liste zusammenhält.
Drucken, PDF, Synchronisierung und Nummerierungen laufen dann buchweit.
Damit ist es dann bspw. auch ganz einfach möglich, die Reihenfolge
verschiedener Abschnitte zu verändern. Viel leichter, als wenn man das
alles mit der Seitenpalette machen muss.

Post by Michael Unger
Damit sind dann wohl die Anforderungen erfüllt.

Wie gesagt, sie könnten übererfüllt sein. Es könnte sein, dass
Framemaker oder Ventura Deine Aufgaben noch eleganter lösen. Framemaker
kann ich nicht testen, da ich die letzte Demo schon lange vertestet habe
und die neue noch nicht da ist (Richtig... Nach x Jahren wird Framemaker
auf Version 8 erweitert; offenbar für Mac und PC!). Ventura muss ich
demnächst mal hervorkramen.

Post by Michael Unger
Kaum -- die "Kapitel" werden *einmal* aufbereitet und dann nicht mehr
verändert, es kommen lediglich in unregelmäßigen Abständen weitere
Kapitel hinzu.

Dennoch...

Post by Michael Unger

Post by Torben Anschau
Letzteres erfordert natürlich gute Typografie und hier ist Indesign CS3
sehr gut aufgestellt, vor allem wenn man wenig manuell nacharbeiten
möchte. [...]

Das "wenig nacharbeiten" ist durchaus von Bedeutung.

Spricht natürlich auch für LaTex.

Post by Michael Unger

Post by Torben Anschau

Post by Michael Unger
Als Plattform dient Windows XP -- den Rechner gibt es nämlich schon,

Das ist ein weites Feld natürlich. Der Rechner sollte ordentlich RAM
haben, sonst wirst Du nich froh. 1 GB mindestens, besser mehr in dem
Fall. Und die CPU darf auch Dampf haben, mit Celerons isses nich schön.

Es ist ein Notebook (aus verschiedenen Gründen) -- Intel Core 2 Duo
T7200, 2 GHz, 2 GB RAM, 2 GB Pagefile, Bildschirm 1920x1200 Pixel (ich
möchte mir meine Augen schließlich nicht verderben).

Post by Torben Anschau

Post by Michael Unger
und (nur) für ein bisschen DTP ist ein eigenes System zu teuer.

Dürfte klappen.
Warum probierst Du nicht die Demo aus?

Post by Michael Unger

Post by Torben Anschau

Post by Michael Unger
Meinungen, Warnungen, Ratschläge, ...?

Deine Anforderungen sind wahrscheinlich mit Indesign zu bewältigen,
dennoch würde ich die Informationsquellen nicht darin verwalten.
Möglicherweise bietet sich dafür auch XML an.

Ich meine gelesen zu haben, dass InDesign auch im XML-Format speichern
kann.

Kann es. Es kann auch XML importieren und taggen.

Hast Du damit Erfahrung?

Nein, weil mir XML immer zu abstrakt war.

Wie wirkt sich das auf das Datenvolumen aus?

K.A. Um Missverständnissen vorzubeugen: Entweder man exportiert das
Dokument in INX, das ist IND in XML (trotzdem proprietär) oder in
originäres XML. Das ist dann aber nicht mehr das Indesign-Dokument.
Sowas wie DocX gibts bei Indesign noch nicht.

[Wolfgang Birkenstock]

Hallo!

Post by Torben Anschau
Wie gesagt, sie könnten übererfüllt sein. Es könnte sein, dass
Framemaker oder Ventura Deine Aufgaben noch eleganter lösen. Framemaker
kann ich nicht testen, da ich die letzte Demo schon lange vertestet habe
und die neue noch nicht da ist (Richtig... Nach x Jahren wird Framemaker
auf Version 8 erweitert; offenbar für Mac und PC!).

Leider nur Windows und Solaris (!).




Gruß Wolle

[Michael Unger]

Post by Torben Anschau
[...]

Post by Michael Unger
Damit sind dann wohl die Anforderungen erfüllt.

Wie gesagt, sie könnten übererfüllt sein. Es könnte sein, dass
Framemaker oder Ventura Deine Aufgaben noch eleganter lösen. Framemaker
kann ich nicht testen, da ich die letzte Demo schon lange vertestet habe
und die neue noch nicht da ist (Richtig... Nach x Jahren wird Framemaker
auf Version 8 erweitert; offenbar für Mac und PC!). Ventura muss ich
demnächst mal hervorkramen.

Irgendwann, so ungefähr vor zwei Jahren, hatte ich wegen Programmen für
den hier diskutierten Anwendungsfall bei Adobe angefragt -- ich bekam
eine Demo-CD von Framemaker 7.0 zugeschickt, die damals, wenn ich mich
nicht irre, auch schon drei Jahre alt war. Irgendwann später gab es dann
eine Version 7.1; mein Eindruck war aber, dass das ein "totes Pferd"
ist, an dem Adobe nichts mehr machen will.

Post by Torben Anschau
[...]

Post by Michael Unger

Post by Torben Anschau
Letzteres erfordert natürlich gute Typografie und hier ist Indesign CS3
sehr gut aufgestellt, vor allem wenn man wenig manuell nacharbeiten
möchte. [...]

Das "wenig nacharbeiten" ist durchaus von Bedeutung.

Spricht natürlich auch für LaTex.

Die Debatte läuft jetzt etwas in die falsche Richtung, was aber nicht
Deine Schuld ist -- ich hatte hier nur diejenigen "Projekte"
beschrieben, bei denen *ich* die größten Befürchtungen hatte; offenbar
ist das aber kein Problem. Dazu kommen noch viele kleine Dokumente
(weniger als einhundert Seiten), bei denen ich mich mal um das Layout
kümmern sollte; davon ist aber nichts zeitkritisch.

Post by Torben Anschau
[...]
Dürfte klappen.
Warum probierst Du nicht die Demo aus?

Ich habe nur die CS2 als Demo-Version vorliegen -- und ansonsten
lediglich ISDN-Zugang ...

Post by Torben Anschau
[...]

[XML]

Post by Torben Anschau
K.A. Um Missverständnissen vorzubeugen: Entweder man exportiert das
Dokument in INX, das ist IND in XML (trotzdem proprietär) oder in
originäres XML. Das ist dann aber nicht mehr das Indesign-Dokument.
Sowas wie DocX gibts bei Indesign noch nicht.

Danke für die Warnung.

Michael

[Torben Anschau]

Hi,

Post by Michael Unger

Post by Torben Anschau
[...]

Post by Michael Unger
Damit sind dann wohl die Anforderungen erfüllt.

Wie gesagt, sie könnten übererfüllt sein. Es könnte sein, dass
Framemaker oder Ventura Deine Aufgaben noch eleganter lösen. Framemaker
kann ich nicht testen, da ich die letzte Demo schon lange vertestet habe
und die neue noch nicht da ist (Richtig... Nach x Jahren wird Framemaker
auf Version 8 erweitert; offenbar für Mac und PC!). Ventura muss ich
demnächst mal hervorkramen.

Irgendwann, so ungefähr vor zwei Jahren, hatte ich wegen Programmen für
den hier diskutierten Anwendungsfall bei Adobe angefragt -- ich bekam
eine Demo-CD von Framemaker 7.0 zugeschickt, die damals, wenn ich mich
nicht irre, auch schon drei Jahre alt war. Irgendwann später gab es dann
eine Version 7.1; mein Eindruck war aber, dass das ein "totes Pferd"
ist, an dem Adobe nichts mehr machen will.

Dachte ich auch. Es scheint anders. Es kommt nun auch dort
Unicode-Unterstützung. Für ein solches Programm natürlich überfällig
aber immerhin. Ich weiß allerdings nicht, ob OpenType genutzt werden kann.
Integration von Flash etc. kann auch interessant sein. Könnte ich mir
gut für Indesign vorstellen

Post by Michael Unger

Post by Torben Anschau

Post by Michael Unger

Post by Torben Anschau
Letzteres erfordert natürlich gute Typografie und hier ist Indesign CS3
sehr gut aufgestellt, vor allem wenn man wenig manuell nacharbeiten
möchte. [...]

Das "wenig nacharbeiten" ist durchaus von Bedeutung.

Spricht natürlich auch für LaTex.

Die Debatte läuft jetzt etwas in die falsche Richtung, was aber nicht
Deine Schuld ist -- ich hatte hier nur diejenigen "Projekte"
beschrieben, bei denen *ich* die größten Befürchtungen hatte; offenbar
ist das aber kein Problem. Dazu kommen noch viele kleine Dokumente
(weniger als einhundert Seiten), bei denen ich mich mal um das Layout
kümmern sollte; davon ist aber nichts zeitkritisch.

Naja, wenn man eben wartend vorm Rechner sitzt ists immer nervig, das
hat mit zeitkritisch gar nich so viel zu tun.

Post by Michael Unger

Post by Torben Anschau
Dürfte klappen.
Warum probierst Du nicht die Demo aus?

Ich habe nur die CS2 als Demo-Version vorliegen

Na also. CS3 soll schneller sein. Nach meiner abgelaufenen Demo zu
urteilen kann das durchaus sein.
Von den Neuerungen dürften für Dich Nummerierungen, Textvariablen,
Tabellenstile und lebendige Kopfzeilen interessant sein. Ansonsten
kannst Du doch schon mal testen.

[Michael Unger]

Post by Torben Anschau
[...]
Von den Neuerungen dürften für Dich Nummerierungen, Textvariablen,

^^^^^^^^^^^^^^ (1)

Post by Torben Anschau
Tabellenstile und lebendige Kopfzeilen interessant sein. Ansonsten

^^^^^^^^^^^^^ (2) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (3)

Post by Torben Anschau
kannst Du doch schon mal testen.

Wichtigkeit: (1) sporadisch, (2) wohl häufiger und (3) absolut zwingend.

Michael

[Ulrich Albrecht]

Post by Torben Anschau
Ich kann hier leider nicht testen, wie sich das mit Corel Ventura
oder Framemaker verhält, die eher auf den Umgang mit langen
Dokumenten zugeschnitten sind.

So habe ich mal aus Spaß gerade 1731 Seiten mit deutschem Text in
Ventura 10 erstellt. Erst ca. 70 Seiten gemacht, dann diese alle
kopiert und eingefügt bis 577 Seiten (das ging ohne erkennbare
Zeitverzögerung), dann diese 577 Seiten markiert und 3 mal eingefügt,
was jeweils ca. 1 Sekunde gedauert hat.

Das Springen von erster zur letzten Seite ca. 2 Sekunden. Das Springen
zu beliebigen anderen Seiten je nach Differenz proportional innerhalb
dieser zwei Sekunden.
Absatzstiländerungen beim ersten mal ca. 20 Sekunden.
Danach beliebige Stiländerungen, z.B. auf Blocksatz, hängende
Zeichensetzung, Schriftänderung (was eine zusätzliche Änderung der
Seitenzahl beinhaltet) jeweils zwischen 2 und 5 Sekunden.

Die Datei ist 8 MB groß, dass Öffnen dieser Datei dauerte weniger als
eine Sekunde.

Etwas Sinnfrei: Man kann sich mehrere Seiten gleichzeitig im Ventura
anzeigen lassen, bis max 10 x 25 Seiten und dieses 250-Seiten-Feld
scrollen, was auch in nahezu Echtzeit ging.

Also zumindest für Harry Potters gesammelte Werke in einer Datei würde
es ohne Nervenaufreibung ein leichtes Arbeiten sein.

Uli

[Michael Unger]

Post by Ulrich Albrecht
[...]
Das Springen von erster zur letzten Seite ca. 2 Sekunden. Das Springen
zu beliebigen anderen Seiten je nach Differenz proportional innerhalb
dieser zwei Sekunden.
Absatzstiländerungen beim ersten mal ca. 20 Sekunden.
Danach beliebige Stiländerungen, z.B. auf Blocksatz, hängende
Zeichensetzung, Schriftänderung (was eine zusätzliche Änderung der
Seitenzahl beinhaltet) jeweils zwischen 2 und 5 Sekunden.

In der Zeit wird der *gesamte* Seitenumbruch neu gerechnet??

Post by Ulrich Albrecht
[...]
Also zumindest für Harry Potters gesammelte Werke in einer Datei würde
es ohne Nervenaufreibung ein leichtes Arbeiten sein.

Michael, etwas ungläubig um sich schauend

[Torben Anschau]

Post by Michael Unger

Post by Ulrich Albrecht
[...]
Das Springen von erster zur letzten Seite ca. 2 Sekunden. Das Springen
zu beliebigen anderen Seiten je nach Differenz proportional innerhalb
dieser zwei Sekunden.
Absatzstiländerungen beim ersten mal ca. 20 Sekunden.
Danach beliebige Stiländerungen, z.B. auf Blocksatz, hängende
Zeichensetzung, Schriftänderung (was eine zusätzliche Änderung der
Seitenzahl beinhaltet) jeweils zwischen 2 und 5 Sekunden.

In der Zeit wird der *gesamte* Seitenumbruch neu gerechnet??

Jup

Post by Michael Unger

Post by Ulrich Albrecht
[...]
Also zumindest für Harry Potters gesammelte Werke in einer Datei würde
es ohne Nervenaufreibung ein leichtes Arbeiten sein.

Michael, etwas ungläubig um sich schauend

:-)

Ich hab mal meine alte Version von Ventura 7 rausgekramt und installiert.
Ich kann die Angaben von Ulrich bestätigen. Das ganze geht erheblich
schneller als in allen anderen DTP-Softs.
Da Du sowohl für Databased-Publishing als auch für designorientierten
Satz gerüstet bist, scheint mir das Programm das Richtige für Dein
Vorhaben zu sein. Es sei denn Du benötigst die grafische und
typografische Rafinesse von Indesign CS 3. Das wären solche Dinge wie
der Ästhetikblocksatz, der Mehrzeilensetzer für fast aus dem Stand
perfekten Blocksatz oder optisches Kerning. Dann gäbe es noch die
Integration von modernen Datenformaten wie PDF, PSD und AI sowie die
Verwendung von Transparenzen, die für Indesign sprächen.
Brauchst Du das nicht, bist Du in diesem Fall mit Ventura besser dran.

[Ulrich Albrecht]

Post by Torben Anschau
Ich hab mal meine alte Version von Ventura 7 rausgekramt und
installiert.
Ich kann die Angaben von Ulrich bestätigen. Das ganze geht erheblich
schneller als in allen anderen DTP-Softs.

Soweit ich mich erinnere, ist Ventura 10 nochmal schneller als 7
gewesen, ist aber schon lange her.

Uli

[Michael Unger]

[...]
[...] Es sei denn Du benötigst die grafische und

^^^^^^^^^^^^^^^^^

typografische Rafinesse von Indesign CS 3. Das wären solche Dinge wie

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

der Ästhetikblocksatz, der Mehrzeilensetzer für fast aus dem Stand
perfekten Blocksatz oder optisches Kerning. Dann gäbe es noch die

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Integration von modernen Datenformaten wie PDF, PSD und AI sowie die

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Verwendung von Transparenzen, die für Indesign sprächen.
Brauchst Du das nicht, bist Du in diesem Fall mit Ventura besser dran.

Mittelfristig würde Ventura dann sicher nicht mehr reichen -- also fange
ich gleich mit InDesign an ...

(Was auch bedeutet, dass ich mich mal etwas weiter in Layout- und
Design-Fragen einarbeiten sollte. Hast Du dazu ein paar geeignete URLs
oder Hinweise auf einigermaßen bezahlbare Bücher?)

Michael

[Ulrich Albrecht]

Post by Michael Unger
In der Zeit wird der *gesamte* Seitenumbruch
neu gerechnet??

Ja. ich habe den Beispieltext mit dem Stil Body Text versehen und
diesen jeweils geändert, womit also alle Absätze der Seiten
beeinflusst wurden. Selbst Silbentrennung ein/aus, was ja auch zu
einer Veränderung der Seitenzahl führt, war so schnell.

Post by Michael Unger
Michael, etwas ungläubig um sich schauend

Bliebe höchstens die Frage, wenn Du gewillt bist, woher Ventura 10
beschaffen ...
Denn Corel (Deutschland) macht es den Anwendern sehr schwer, dieses
Programm zu erwerben.

Uli

[Dieter Stockert]

Post by Ulrich Albrecht
Ja. ich habe den Beispieltext mit dem Stil Body Text versehen und
diesen jeweils geändert, womit also alle Absätze der Seiten
beeinflusst wurden. Selbst Silbentrennung ein/aus, was ja auch zu
einer Veränderung der Seitenzahl führt, war so schnell.

Bliebe auszuprobieren, was mit der Geschwindigkeit passiert, wann man
unterschiedliche Stile hat (Überschriften in zwei bis drei Ebenen,
Einrückungen für Zitate usw.).

[Ulrich Albrecht]

Post by Dieter Stockert
Bliebe auszuprobieren, was mit der Geschwindigkeit passiert, wann man
unterschiedliche Stile hat (Überschriften in zwei bis drei Ebenen,
Einrückungen für Zitate usw.).

Vermutlich nichts (will ich jetzt nicht ausprobieren). Ich denke, dass
eine Stildefinition /-änderung nicht in einem Cache liegt und dadurch
bei Wiederholung schneller ablaufen würde.
Zumal bei der Silbentrennung, die ich eingeschaltet habe, zwar stets
die gleichen Worte getrennt werden, aber zwischen jeder Wiederholung
ca. 1000 Worte liegen, was wohl technisch gesehen keine Wiederholung
ist.

Uli

[Werner Perplies]

Dieter,

Post by Dieter Stockert

Post by Ulrich Albrecht
Ja. ich habe den Beispieltext mit dem Stil Body Text versehen und
diesen jeweils geändert, womit also alle Absätze der Seiten
beeinflusst wurden. Selbst Silbentrennung ein/aus, was ja auch zu
einer Veränderung der Seitenzahl führt, war so schnell.

Bliebe auszuprobieren, was mit der Geschwindigkeit passiert, wann man
unterschiedliche Stile hat (Überschriften in zwei bis drei Ebenen,
Einrückungen für Zitate usw.).

Mit ein wenig Mühe findet sich da schon etwas, was Corel Ventura richtig
ausbremst:

Gute Tipps:
Bildauflösung (Vorschau) : Volle Auflösung
Vektorgrafiken ohne bestehende Vorschau, die Corel Ventura selbst
interpretiert.

Konplexe Inhaltsverzeichnisse, Querverweise, Stichwortverzeichnisse,
Formelsatz

Tabellen mit komplexen Kalkulationen.

Aber mache so etwas mal mit anderen Programmen.

einen schönen Tag wünscht
Werner

[Torben Anschau]

Hi,

Post by Werner Perplies
Dieter,

Post by Dieter Stockert

Post by Ulrich Albrecht
Ja. ich habe den Beispieltext mit dem Stil Body Text versehen und
diesen jeweils geändert, womit also alle Absätze der Seiten
beeinflusst wurden. Selbst Silbentrennung ein/aus, was ja auch zu
einer Veränderung der Seitenzahl führt, war so schnell.

Bliebe auszuprobieren, was mit der Geschwindigkeit passiert, wann man
unterschiedliche Stile hat (Überschriften in zwei bis drei Ebenen,
Einrückungen für Zitate usw.).

Mit ein wenig Mühe findet sich da schon etwas, was Corel Ventura richtig
Bildauflösung (Vorschau) : Volle Auflösung

Hatte ich bei den anderen nicht drin, bei Indesign wäre das auch so.

Post by Werner Perplies
Vektorgrafiken ohne bestehende Vorschau, die Corel Ventura selbst
interpretiert.

Klar. Bei diesen Dingen ist Calamus recht schnell, bzw. kann einmal
errechnetes wieder nutzen.

Post by Werner Perplies
Konplexe Inhaltsverzeichnisse, Querverweise, Stichwortverzeichnisse,

Aber die werden nur einmal bzw. auf Wunsch neu gerechnet oder?

Post by Werner Perplies
Tabellen mit komplexen Kalkulationen.

Das gibts ja in anderen DTPs überhaupt nicht. Da ist man froh, wenn man
überhaupt Tabellen hat.

Post by Werner Perplies
Aber mache so etwas mal mit anderen Programmen.

jup...

[Werner Perplies]

Torben,

Post by Torben Anschau
Hi,

Post by Werner Perplies
Dieter,

Post by Dieter Stockert

Post by Ulrich Albrecht
Ja. ich habe den Beispieltext mit dem Stil Body Text versehen und
diesen jeweils geändert, womit also alle Absätze der Seiten
beeinflusst wurden. Selbst Silbentrennung ein/aus, was ja auch zu
einer Veränderung der Seitenzahl führt, war so schnell.

Bliebe auszuprobieren, was mit der Geschwindigkeit passiert, wann man
unterschiedliche Stile hat (Überschriften in zwei bis drei Ebenen,
Einrückungen für Zitate usw.).

Mit ein wenig Mühe findet sich da schon etwas, was Corel Ventura richtig
Bildauflösung (Vorschau) : Volle Auflösung

Hatte ich bei den anderen nicht drin, bei Indesign wäre das auch so.

Post by Werner Perplies
Vektorgrafiken ohne bestehende Vorschau, die Corel Ventura selbst
interpretiert.

Klar. Bei diesen Dingen ist Calamus recht schnell, bzw. kann einmal
errechnetes wieder nutzen.

Das kann Ventura natürlich auch. Externe Bilder werden darüber hinaus
automatisch aktialisiert. Um Ventura bei der Textbearbeitung nicht
auszubremsen kann man die Anzeige von Bildern vorübergehend komplett
ausschalten.

Post by Torben Anschau

Post by Werner Perplies
Konplexe Inhaltsverzeichnisse, Querverweise, Stichwortverzeichnisse,

Aber die werden nur einmal bzw. auf Wunsch neu gerechnet oder?

Jein, teilweise werden solche Einträge im Bereich der Bearbeitung
automatisch aktualisiert. Schließlich sollen angezeigte Elemente dorch
aktuell sein, oder?

Post by Torben Anschau

Post by Werner Perplies
Tabellen mit komplexen Kalkulationen.

Das gibts ja in anderen DTPs überhaupt nicht. Da ist man froh, wenn man
überhaupt Tabellen hat.

Post by Werner Perplies
Aber mache so etwas mal mit anderen Programmen.

jup...

einen schönen Tag wünscht
Werner

[Torben Anschau]

Post by Dieter Stockert

Post by Ulrich Albrecht
Ja. ich habe den Beispieltext mit dem Stil Body Text versehen und
diesen jeweils geändert, womit also alle Absätze der Seiten
beeinflusst wurden. Selbst Silbentrennung ein/aus, was ja auch zu
einer Veränderung der Seitenzahl führt, war so schnell.

Bliebe auszuprobieren, was mit der Geschwindigkeit passiert, wann man
unterschiedliche Stile hat (Überschriften in zwei bis drei Ebenen,
Einrückungen für Zitate usw.).

Ähnlich. Bei 7 bereits. Ich bin aufgrund dieses Tests extrem positiv
überrascht.
Wärst Du kein Macianer, Ventura wäre für Dich sicher eine sehr gute
DTP-Software.

[Werner Perplies]

Torben,

Post by Torben Anschau

Post by Dieter Stockert

Post by Ulrich Albrecht
Ja. ich habe den Beispieltext mit dem Stil Body Text versehen und
diesen jeweils geändert, womit also alle Absätze der Seiten
beeinflusst wurden. Selbst Silbentrennung ein/aus, was ja auch zu
einer Veränderung der Seitenzahl führt, war so schnell.

Bliebe auszuprobieren, was mit der Geschwindigkeit passiert, wann man
unterschiedliche Stile hat (Überschriften in zwei bis drei Ebenen,
Einrückungen für Zitate usw.).

Ähnlich. Bei 7 bereits. Ich bin aufgrund dieses Tests extrem positiv
überrascht.
Wärst Du kein Macianer, Ventura wäre für Dich sicher eine sehr gute
DTP-Software.

;-)

Ich würde mich nicht trauen, VP7 als Version zu bezeichnen. Das war
allenfalls eine Studie des Möglichen und mit Sicherheit das Schlechteste,
was jemals auf den MArkt kam.


einen schönen Tag wünscht
Werner

[Dieter Stockert]

Post by Torben Anschau
Wärst Du kein Macianer, Ventura wäre für Dich sicher eine sehr gute
DTP-Software.

Ja, als ich seinerzeit von Signum auf ein DTP-Programm umgestiegen bin,
wäre Ventura erste Wahl gewesen, wenn es denn auf einem Mac liefe, aber
vor allem wegen der Fußnotenunterstützung (das ging damals mit InDesign
noch gar nicht, mit FrameMaker nur ohne Umbruch der Fußnoten und das war
ein Ausschlußkriterium). Erst dann habe ich Calamus entdeckt.

[Torben Anschau]

Post by Dieter Stockert

Post by Torben Anschau
Wärst Du kein Macianer, Ventura wäre für Dich sicher eine sehr gute
DTP-Software.

Ja, als ich seinerzeit von Signum auf ein DTP-Programm umgestiegen bin,
wäre Ventura erste Wahl gewesen, wenn es denn auf einem Mac liefe, aber
vor allem wegen der Fußnotenunterstützung (das ging damals mit InDesign
noch gar nicht, mit FrameMaker nur ohne Umbruch der Fußnoten und das war
ein Ausschlußkriterium). Erst dann habe ich Calamus entdeckt.

Vielleicht guckst Du's Dir mal an, wenn Du einen Intel-Mac hast

[Stefan Lagotzki]

Post by Michael Unger
Ich hatte "nebendran" in .pdf [1] ein Problem mit Bookmarks aufgeworfen
und erwähnt, dass ich bei umfangreicheren Dokumenten (mittelfristig) auf
InDesign [2] umsteigen wollte. Thomas Kaiser hat dann Zweifel
angemeldet, ob InDesign dafür überhaupt geeignet wäre. Deshalb hier ein
Hat jemand Erfahrungen mit der Anwendung von InDesign bei "fetten"
Dokumenten? Wo wären Probleme zu erwarten? Das Layout ist dabei eher
"zeitlos schlicht" ohne irgendwelche Spielereien, "running headers"
(Kapitel-Überschriften) sind jedoch Pflicht, um nicht den Überblick zu
verlieren, ebenso Bookmarks. [...]

Das klingt wie eine Aufgabe für pdfLaTeX. Wenn Du XML- oder
XHTML-Quellen hast, dann erzeuge die LaTeX-Quelltexte via XSLT.
Wenn es reine Textquellen sind, dann hilft ein wenig Perl oder
awk.

Das Setzen mit LaTeX geht auf einem modernen Rechner sehr schnell,
auch wenn es sich um Teile mit je 5.000 Seiten handelt.

Andere Dokumente kannst Du seitenweise oder komplett aus PDF-
Dateien einbinden. Alle Werkzeuge sind frei (kostenlos und OpenSource)
verfügbar.

Stefan

.

[Michael Unger]

Post by Stefan Lagotzki
Das klingt wie eine Aufgabe für pdfLaTeX. Wenn Du XML- oder
XHTML-Quellen hast, dann erzeuge die LaTeX-Quelltexte via XSLT.
Wenn es reine Textquellen sind, dann hilft ein wenig Perl oder
awk.

Die Quellen sind entweder (meist mäßiges) HTML (bei Inhalt aus dem Web)
oder Plain-Text (bei RFCs und Internet Drafts) mit (fast) beliebig
vielen, aber nicht konsistent verwendeten, Leerzeichen am Zeilenanfang,
wo ich "von Hand" kräftig nacharbeiten muss -- wozu aber ein normaler
Text-Editor ausreicht.

Post by Stefan Lagotzki
Das Setzen mit LaTeX geht auf einem modernen Rechner sehr schnell,
auch wenn es sich um Teile mit je 5.000 Seiten handelt.
Andere Dokumente kannst Du seitenweise oder komplett aus PDF-
Dateien einbinden. Alle Werkzeuge sind frei (kostenlos und OpenSource)
verfügbar.

OpenSource hat für mich immer den Nachteil, dass ich die Pakete durch's
Modem "prügeln" müsste -- ich habe nur Modem-/ISDN-Zugang (war aber für
"normale" Aktivitäten völlig ausreicht, insbesondere für Mail und News).

Michael

[Stefan Lagotzki]

Post by Michael Unger
Die Quellen sind entweder (meist mäßiges) HTML (bei Inhalt aus dem Web)
oder Plain-Text (bei RFCs und Internet Drafts) mit (fast) beliebig [...]

Wie mäßig? Ist es wenigstens nach irgend einem Standard valides
HTML? Dann hast Du gute Chancen, Deine Arbeit zu automatisieren.
XSLT ist wirklich nicht soo schwer. Denke z.B. mal an die Vorteile
von InDesign & XML oder LaTeX & XML.

[...]

Post by Michael Unger
vielen, aber nicht konsistent verwendeten, Leerzeichen am Zeilenanfang,
wo ich "von Hand" kräftig nacharbeiten muss -- wozu aber ein normaler
Text-Editor ausreicht.

Oder man versucht eben, diese Arbeit per Skript bzw. Makro zu
automatisieren.

Post by Michael Unger
OpenSource hat für mich immer den Nachteil, dass ich die Pakete durch's
Modem "prügeln" müsste -- ich habe nur Modem-/ISDN-Zugang (war aber für
"normale" Aktivitäten völlig ausreicht, insbesondere für Mail und News).

Ja, ich wohne leider auch in einer Gegend, in der es kein DSL
gibt. Aber TeX/LaTeX & Co. gibt es auf DVD und man kann sich ja
auch mal bei Freunden oder Bekannten etwas herunterladen.

Nebenbei gesagt: das ist kein OpenSource-Problem. Auch eine Demo
der XYZ-Suite oder manche Updates für mein MacBook kann ich nicht
per ISDN herunterladen ...

Stefan

.

[Thomas Kaiser]

Post by Stefan Lagotzki
[...]

Post by Michael Unger
vielen, aber nicht konsistent verwendeten, Leerzeichen am
Zeilenanfang, wo ich "von Hand" kräftig nacharbeiten muss -- wozu
aber ein normaler Text-Editor ausreicht.

Oder man versucht eben, diese Arbeit per Skript bzw. Makro zu
automatisieren.

Wofür es ja bereits mehrere mehr oder minder ausgewachsene/taugliche
Lösungen gibt, siehe bspw.:

<http://sange.fi/~atehwa/cgi-bin/piki.cgi/stx2any>

Gruss,

Thomas, sich schon vor längerem auf AsciiDoc eingeschossen habend...

[Michael Unger]

Post by Stefan Lagotzki

Post by Michael Unger
Die Quellen sind entweder (meist mäßiges) HTML (bei Inhalt aus dem Web)
oder Plain-Text (bei RFCs und Internet Drafts) mit (fast) beliebig [...]

Wie mäßig? Ist es wenigstens nach irgend einem Standard valides
HTML? Dann hast Du gute Chancen, Deine Arbeit zu automatisieren.
XSLT ist wirklich nicht soo schwer. Denke z.B. mal an die Vorteile
von InDesign & XML oder LaTeX & XML.

Ich habe mir nie die Mühe gemacht, da irgend etwas validieren zu wollen;
in aller Regel kopiere in den Inhalt als Plain-Text und schaue dann
wegen der Struktur (Überschriftenebenen, ...) in den Quellcode.

Post by Stefan Lagotzki
[...]

Post by Michael Unger
vielen, aber nicht konsistent verwendeten, Leerzeichen am Zeilenanfang,
wo ich "von Hand" kräftig nacharbeiten muss -- wozu aber ein normaler
Text-Editor ausreicht.

Oder man versucht eben, diese Arbeit per Skript bzw. Makro zu
automatisieren.

Das hatte ich auch mal so angefangen, übrig geblieben ist lediglich das
Entfernen von Whitespace am Zeilenanfeng -- alles andere ist Handarbeit.

(Nein, nicht jeder Einzeiler ist eine Überschrift. Ja, auch manche
Überschriften haben einen Punkt am Zeilenende. Nein, die Überschriften
sind nicht unbedingt fortlaufend numeriert; häufig kommen erst ein paar
nicht numerierte Kapitel, dann etliche numerierte, dann wieder ein paar
nicht numerierte, und zum Schluss noch ein paar mit Buchstaben
bezeichnete. Eigentlich ist in RFC 2223 exakt beschrieben, wie ein RFC
auszusehen hat -- aber auch da passieren eben mal Fehler, die eine
"Automatik" verhindern.)

Post by Stefan Lagotzki
[...]

Michael