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Reprint (dpi/Größe)
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Jörn Eisner
2009-01-02 02:11:45 UTC
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Hallo!

Hier soll ein altes Buch (1600 Seiten) in Kleinstauflage neu gedruckt
werden. Neusatz lohnt nicht, daher sollen allen Seite eingescannt
werden.

Drei Fragen treiben mich um:

- Reichen 300 dpi? Sollten ja eigentlich.

- Jede 300 dpi eingescannte Seite ist reichlich groß. Das mal 1600
ergibt ja eine gigantische Datei. Kann das eine Druckerei handhaben.
oder besser in mehreren kleineren Dateien abgeben?

- Sollte man die Seiten (eigentlich 300-dpi-Bilder) in ein
InDesign-Dokument einfügen und das Ganze dann als PDF ausgeben?

Vielleicht hat jemand schon mal sowas in Angriff genommen. Bislang habe
ich alles "richtig" gesetzt und per PDF an die Druckerei geliefert und
kein quasi "Facsimile" angefertigt. :-)

Jörn
Michael Unger
2009-01-02 06:30:30 UTC
Permalink
Post by Jörn Eisner
Hier soll ein altes Buch (1600 Seiten) in Kleinstauflage neu gedruckt
werden. Neusatz lohnt nicht, daher sollen allen Seite eingescannt
werden.
Was willst Du konkret erreichen?
Post by Jörn Eisner
- Reichen 300 dpi? Sollten ja eigentlich.
- Jede 300 dpi eingescannte Seite ist reichlich groß. Das mal 1600
ergibt ja eine gigantische Datei. Kann das eine Druckerei handhaben.
oder besser in mehreren kleineren Dateien abgeben?
Brauchst Du Farbe oder reicht auch schwarz-weiß? Welches Bild-Format
willst/musst Du benutzen? Ich habe bezüglich Dateigröße gute Erfahrungen
mit S/W-TIFF (mit CCITT-Kompression) oder PNG (komprimiert erstaunlich
gut) gemacht -- das allerdings bewusst mit 600 dpi wegen der besseren
Lesbarkeit.
Post by Jörn Eisner
- Sollte man die Seiten (eigentlich 300-dpi-Bilder) in ein
InDesign-Dokument einfügen und das Ganze dann als PDF ausgeben?
Acrobat kann JPEG, TIFF und PNG direkt nach PDF "wandeln" (eigentlich
nur "einbinden"); ich habe auch schon mehrseitige Dokumente direkt aus
Acrobat heraus eingescannt, vermute aber sehr stark, dass dann
grundsätzlich nur JPEG als (internes) Bildformat benutzt wird. (Oder ich
habe die "Einstellschraube" noch nicht gefunden ...)
Post by Jörn Eisner
Vielleicht hat jemand schon mal sowas in Angriff genommen. Bislang habe
ich alles "richtig" gesetzt und per PDF an die Druckerei geliefert und
kein quasi "Facsimile" angefertigt. :-)
Mit derart umfangreichen Dokumenten hatte ich in dieser Art noch nichts
zu tun.

Michael
--
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Norbert Hahn
2009-01-02 22:48:28 UTC
Permalink
Post by Michael Unger
Acrobat kann JPEG, TIFF und PNG direkt nach PDF "wandeln" (eigentlich
nur "einbinden");
PDF ist seit einiger Zeit ein Container für alles Mögliche, so dass
JPEG und TIFF (diverse Unterformate!) 1:1 im der PDF-Datei enthalten
sind.
Post by Michael Unger
ich habe auch schon mehrseitige Dokumente direkt aus
Acrobat heraus eingescannt, vermute aber sehr stark, dass dann
grundsätzlich nur JPEG als (internes) Bildformat benutzt wird. (Oder ich
habe die "Einstellschraube" noch nicht gefunden ...)
Die "Einstellschraube" sind die Parameter für den Distiller. Schau
dort mal nach. Es gibt viele davon!

Norbert
Michael Unger
2009-01-03 07:14:03 UTC
Permalink
Post by Norbert Hahn
Post by Michael Unger
Acrobat kann JPEG, TIFF und PNG direkt nach PDF "wandeln" (eigentlich
nur "einbinden");
PDF ist seit einiger Zeit ein Container für alles Mögliche, so dass
JPEG und TIFF (diverse Unterformate!) 1:1 im der PDF-Datei enthalten
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Norbert Hahn
sind.
Mir war so, als würde nur JPEG direkt übernommen, TIFF und PNG (und auch
BMP) aber mit einem Adobe-eigenen Kompressionsverfahren, das besonders
effektiv die Dateigröße verringert, "umkodiert". Wahrscheinlich steht
das sogar irgendwo im PDF Reference Manual.
Post by Norbert Hahn
Post by Michael Unger
ich habe auch schon mehrseitige Dokumente direkt aus
Acrobat heraus eingescannt, vermute aber sehr stark, dass dann
grundsätzlich nur JPEG als (internes) Bildformat benutzt wird. (Oder ich
habe die "Einstellschraube" noch nicht gefunden ...)
Die "Einstellschraube" sind die Parameter für den Distiller. Schau
dort mal nach. Es gibt viele davon!
^^^^^

Das weiß ich bereits ... ;-)

Hast Du zufällig die passenden Namen der Parameter parat?

Michael
--
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My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Norbert Hahn
2009-01-08 20:31:49 UTC
Permalink
Post by Michael Unger
Post by Norbert Hahn
Post by Michael Unger
ich habe auch schon mehrseitige Dokumente direkt aus
Acrobat heraus eingescannt, vermute aber sehr stark, dass dann
grundsätzlich nur JPEG als (internes) Bildformat benutzt wird. (Oder ich
habe die "Einstellschraube" noch nicht gefunden ...)
Die "Einstellschraube" sind die Parameter für den Distiller. Schau
dort mal nach. Es gibt viele davon!
^^^^^
Das weiß ich bereits ... ;-)
Hast Du zufällig die passenden Namen der Parameter parat?
Ohne dass ich das jetzt ausprobiert hätte. Bei meinen Distiller
Version 6 geht das über Adobe PDF Einstellungen -> Bilder
und dann für Farbe, Graustufen und SW-Bilder getrennt bei
-> Komprimierung. Bei Farbe und Graustufen ist Automatisch
(JPEG) eingestellt. Dort kann man ZIP oder keine Komprimierung
einstellen als Alternative zu JPEG.
Bei SW-Bildern ist CCITT Group 4, also FAX, voreingestellt.
JPEG wird nicht angeboten, aber Lauflängekomprimierung.

Norbert
Ulf Dunkel
2009-01-02 09:21:19 UTC
Permalink
Hallo Jörn.
Post by Jörn Eisner
Hier soll ein altes Buch (1600 Seiten) in Kleinstauflage neu gedruckt
werden. Neusatz lohnt nicht, daher sollen allen Seite eingescannt
werden.
- Reichen 300 dpi? Sollten ja eigentlich.
Welches Seitenformat und welchen Satzspiegel hat das Buch?
Ich würde auf 600 dpi gehen - oder, falls Du auf einem Linotype-System
drucken lässt, auf 635 dpi.

Hat das Buch nur Text (schwarz/weiß) oder auch Abbildungen?
Post by Jörn Eisner
- Jede 300 dpi eingescannte Seite ist reichlich groß. Das mal 1600
ergibt ja eine gigantische Datei. Kann das eine Druckerei handhaben.
oder besser in mehreren kleineren Dateien abgeben?
Das kann Dir nur die Druckerei beantworten.
Post by Jörn Eisner
- Sollte man die Seiten (eigentlich 300-dpi-Bilder) in ein
InDesign-Dokument einfügen und das Ganze dann als PDF ausgeben?
Ich würde es in Calamus SL machen und die Daten dann mit dem Modul
Feindaten-Manager händeln.
Post by Jörn Eisner
Vielleicht hat jemand schon mal sowas in Angriff genommen. Bislang habe
ich alles "richtig" gesetzt und per PDF an die Druckerei geliefert und
kein quasi "Facsimile" angefertigt. :-)
Das ist eigentlich ein stinknormaler Job, abgesehen vielleicht von der
Seitenanzahl.
--
Bis bald / See you soon / A bientôt / Tot ziens / Ghis revido
Ulf Dunkel - www.icalamus.net / www.dsd.net / www.calamus.net
Ulf Dunkel
2009-01-02 09:29:05 UTC
Permalink
Post by Jörn Eisner
Hier soll ein altes Buch (1600 Seiten) in Kleinstauflage neu gedruckt
werden. Neusatz lohnt nicht, daher sollen allen Seite eingescannt
werden.
Wenn die Seiten eh schon eingescannt werden, ist ja vielleicht ein
modernes OCR-Programm schon in der Lage, den Text sauber zu erfassen, so
dass Neusatz gar nicht mehr so aufwändig wäre, oder?
--
Bis bald / See you soon / A bientôt / Tot ziens / Ghis revido
Ulf Dunkel - www.icalamus.net / www.dsd.net / www.calamus.net
Ralph Aichinger
2009-01-02 11:23:12 UTC
Permalink
Post by Ulf Dunkel
Wenn die Seiten eh schon eingescannt werden, ist ja vielleicht ein
modernes OCR-Programm schon in der Lage, den Text sauber zu erfassen, so
dass Neusatz gar nicht mehr so aufwändig wäre, oder?
Halte ich für eine ganz schlechte Idee. Auch gute OCR-Programme
brauchen viel Nacharbeit. Und 1200 Seiten korrekturlesen ist heftig.

/ralph
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Ralph Aichinger
2009-01-02 11:22:21 UTC
Permalink
Post by Jörn Eisner
- Reichen 300 dpi? Sollten ja eigentlich.
Nein, definitiv nicht. Gerade bei der Schrift nicht. Bei
den Bildern im Prinzip schon, aber da mußt du wegen
Moire vorsichtig sein. Bei Strichzeichnungen aller Art
eher auch nicht.

In den 80ern hat man gelegentlich von Kleinverlagen
Bücher gesehen, die auf 300dpi-Laserdruckern gesetzt
waren, meist optisch verkleinert von A4 auf A5, d.h.
effektiv sogar noch eine höhere Auflösung, und das
hat immer recht bescheiden ausgeschaut, mit für aumerksame
Leser sichtbaren Treppchen an den Buchstaben, unregelmäßigem
Ton der Seite, oft insgesamt zu dunkler, verdickter Schrift.

Hingegen sieht man öfter Taschenbuchausgaben von
Büchern, die hochauflösend von Bleisatz (der Unregel-
mäßigkeit der Buchstaben nach) gemacht worden sind, die
sind oft schöner als neu am Computer gesetztes (Blei rulez ;).

Das teure ist sowieso die Arbeitszeit, ich würde auf
keinen Fall wegen der Datenmenge (die billig ist)
faule Kompromisse eingehen.
Post by Jörn Eisner
- Sollte man die Seiten (eigentlich 300-dpi-Bilder) in ein
InDesign-Dokument einfügen und das Ganze dann als PDF ausgeben?
IMHO ist die Frage, wie präzise die Scans sind. Wenn die so
paßgenau gemacht sind, daß man nicht jede Seite einzeln
ausrichten muß, dann würde ich irgendein PDF-Utility verwenden,
das aus einem Skript heraus das Buch zusammensetzt. Bei händischem
Nacharbeiten ist vermutlich InDesign oder ähnliches besser.

/ralph
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Frank Esselbach
2009-01-02 11:42:05 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Jörn Eisner
- Reichen 300 dpi? Sollten ja eigentlich.
Ich habe ca. 10 Jahre lang für einen Verlag Anzeigen gesetzt. Weil wir
in meiner Agentur mit Calamus gearbeitet haben und es immer wieder
Darstellungs- und Kompatibilitätsprobleme mit dem PDF-Workflow der
Druckerei gab, haben wir uns schließlich auf in PDF eingebettete
Pixeldaten geeinigt.

In einem umfangreichen Testverfahrten mit vielen Testpersonen haben wir
schließlich herausgefunden (und jahrelang ohne Reklamation so
praktiziert), dass 400 dpi für eine Betrachtung aus normaler
Leseentfernung (!) allen Ansprüchen genügen. Mehr sieht ein normaler
Mensch aus 30 Zentimeter Entfernung einfach nicht.

Es handelte sich um nicht gerasterte RGB-Daten, gedruckt wurde mit 60er
Raster nach In-RIP-Separation auf 110-Gramm-Bilderdruckpapier.

Frank
Ralph Aichinger
2009-01-02 11:48:46 UTC
Permalink
Post by Frank Esselbach
In einem umfangreichen Testverfahrten mit vielen Testpersonen haben wir
schließlich herausgefunden (und jahrelang ohne Reklamation so
praktiziert), dass 400 dpi für eine Betrachtung aus normaler
Leseentfernung (!) allen Ansprüchen genügen. Mehr sieht ein normaler
Mensch aus 30 Zentimeter Entfernung einfach nicht.
Das sind aber von Calamus pixelgenau gehintete/gerenderte Schriften. Ich
bezweifle, daß Scans diese Regelmäßigkeit haben.

/ralph
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Werner Perplies
2009-01-03 08:38:31 UTC
Permalink
Am Fri, 2 Jan 2009 03:11:45 +0100 schrieb Jörn Eisner:

Jörn,
Post by Jörn Eisner
Hallo!
Hier soll ein altes Buch (1600 Seiten) in Kleinstauflage neu gedruckt
werden. Neusatz lohnt nicht, daher sollen allen Seite eingescannt
werden.
- Reichen 300 dpi? Sollten ja eigentlich.
Das kann Dir doch hier eigentlich keiner beantworten, denn die
Scanauflösung sagt doch nur etwas über die Scanqualität aus.

Eine entscheidende Rolle spielt doch wohl auch die Qualität der Vorlage.

Ich habe wenig Ahnung von Bildverarbeitung, aber könnte eine hohe Auflösung
vielleicht nicht sogar schädlich sein?

Ich denke, Du solltest das einfach mal ausprobieren, such Dir einige
möglichst kritische Seiten aus, scanne Sie in verschiedenen Auflösungen
schaue Dir das Ergebnis an.

Bei meiner Arbeit mit OCR-Programmen war das Ergebnis mit Graustufenscans
generell besser, als mit reinen Schwarzweißscans.

Für OCR (falls das überhaupt in Frage käme), sollten es schon 600
dpi sein.
Post by Jörn Eisner
- Jede 300 dpi eingescannte Seite ist reichlich groß. Das mal 1600
ergibt ja eine gigantische Datei. Kann das eine Druckerei handhaben.
oder besser in mehreren kleineren Dateien abgeben?
Na ja, ich denke, dass es nicht unbedingt eine Datei sein müsste, oder?
Post by Jörn Eisner
- Sollte man die Seiten (eigentlich 300-dpi-Bilder) in ein
InDesign-Dokument einfügen und das Ganze dann als PDF ausgeben?
Ich habe keine Ahnung, ob InDesign das richtige Programm für so etwas wäre.

Kann man in InDesign 1600 Bilder automatisch positionieren?

Für Ventura Publisher könnte ich mir so etwas durchaus vorstellen. Es
könnte vielleicht sogar Sinn machen, die Bilder zu beschneiden (Ränder) und
Seitenzahlen und ähnliches neu erzeugen zu lassen.

Die resultierende Datei (nicht komprimiert) wäre sicher um einiges kleiner.
Post by Jörn Eisner
Vielleicht hat jemand schon mal sowas in Angriff genommen. Bislang habe
ich alles "richtig" gesetzt und per PDF an die Druckerei geliefert und
kein quasi "Facsimile" angefertigt. :-)
Jörn
Ulf hat Dir ja die OCR-Lösung vorgeschlagen, die aber in Deinem Fall
sicherlich nur in Frage kommt, wenn die reine Scanlösung kein ausreichendes
Ergebnis ergibt.

Ralfs Einwand der Nacharbeit ist sicherlich nur eingeschränkt richtig.

Keine Frage, Nacharbeit _ist_ notwendig, der Umfang hängt jedoch wieder
entscheidendend von der Art der Vorlage und der _Art_ der Nacharbeit ab.

Bei der Vorlage sind aber andere Dinge wichtig, als bei der reinen
Scanlösung.

Ein guter Scan erhöht ohne Frage die Erkennungsrate, der Inhalt bestimmt
aber entscheidend die Qualtiät des Endergebnisses.

Ohne hier auf alle Einzelheiten eingehen zu wollen:

Überschrifterkennung

Absatzerkennung:
Zusätzlicher Abstand, Erstzeileneinzug, Blocksatz/Flattersatz

Rückgängig machen von Trennungen

Lesefehlererkennung

Zur Verfügung stehende Wörterbücher

Korrekturverfahren, zum Beispiel bei Tabellen, Rechnungen usw.

...

Wirklich befriedigende Ergebnisse bekommt man sicherlich nur, wenn man
solche Arbeiten regelmäßig macht.

In _manchen_ Fällen kann das Ergebnis eine fertige DTP-Datei ergeben.

;-)
In einigen Fällen haben mich die Fehler bei der Ersterfassung mehr
beschäftigt, als die eigenlichen Lesefehler.

Die intelligente automatische Prüfung von Texten bringt so manchen nicht
erkannten Fehler hervor.

Wirklich schwierig sind Texte, die sich mit Rechtschreibefehlern und den
Möglichkeiten der OCR-Erkennung befassen.

einen schönen Tag wünscht
Werner
--
Werner Perplies, www.weepee.eu
Wps RegEx
Kostenloses Programm zum lokalen Testen und Verwalten von Regulären
Ausdrücken
http://www.weepee.de/de/wps_regex/wps_regex.html
Ralph Aichinger
2009-01-03 10:25:41 UTC
Permalink
Post by Werner Perplies
Ulf hat Dir ja die OCR-Lösung vorgeschlagen, die aber in Deinem Fall
sicherlich nur in Frage kommt, wenn die reine Scanlösung kein ausreichendes
Ergebnis ergibt.
Ralfs Einwand der Nacharbeit ist sicherlich nur eingeschränkt richtig.
Keine Frage, Nacharbeit _ist_ notwendig, der Umfang hängt jedoch wieder
entscheidendend von der Art der Vorlage und der _Art_ der Nacharbeit ab.
Se1bst bei einern fast perfekten OCR-Programm muß man das ganze Buch
mindestens ein mal ganz durchlesen, wenn man sichergehen will. daß
sich nicht doch der eine oder andere Fehler versteckt hat.

Und das kann bei l200 Seiten ziernlich lang dauern,

/ralph
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Werner Perplies
2009-01-03 10:36:16 UTC
Permalink
Ralph,
Post by Ralph Aichinger
Post by Werner Perplies
Ulf hat Dir ja die OCR-Lösung vorgeschlagen, die aber in Deinem Fall
sicherlich nur in Frage kommt, wenn die reine Scanlösung kein ausreichendes
Ergebnis ergibt.
Ralfs Einwand der Nacharbeit ist sicherlich nur eingeschränkt richtig.
Keine Frage, Nacharbeit _ist_ notwendig, der Umfang hängt jedoch wieder
entscheidendend von der Art der Vorlage und der _Art_ der Nacharbeit ab.
Se1bst bei einern fast perfekten OCR-Programm muß man das ganze Buch
mindestens ein mal ganz durchlesen, wenn man sichergehen will. daß
sich nicht doch der eine oder andere Fehler versteckt hat.
Und das kann bei l200 Seiten ziernlich lang dauern,
/ralph
;-)
Ich fände es durchaus vernünftig, so etwas lesen, aber ich bin überzeugt,
ich finde per Programm in fast allen Fällen mehr Fehler.

Fehlerfreiheit kann ich allerdings nicht garantieren.

Kannst Du das, wenn Du das Werk gelesen hast?

Ich benutze allerdings nicht nur OCR-Programme, sondern je nach Anforderung
zusätzliche (meist selbst programmierte Tools).

Beim Lesen übersehe ich leider viele Fehler. ;-)

einen schönen Tag wünscht
Werner
--
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Werner Perplies
2009-01-03 10:51:47 UTC
Permalink
Ralph,

Am Sat, 3 Jan 2009 11:36:16 +0100 schrieb Werner Perplies:

noch als Ergänzung:

Es steht natürlich außer Frage, dass durch OCR _neue_ Fehler entstehen
können.

Beim reinen Scan können, je nach Technik, natürlich auch zusätzliche Fehler
entstehen.

Auch hier sollte man mindestens _einen_ kritischen Blick auf jede Seite
werfen.

Mann muss allerdings hier nicht jedes Wort und jedes Zeichen prüfen.

einen schönen Tag wünscht
Werner
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Werner Perplies, www.weepee.eu
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d***@hehe.com
2009-01-09 08:50:06 UTC
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Hallo Jörn,
ich hatte vor gut einem Jahr ein Projekt mit ungefähr 3000 gescannten
Seiten.
Zum Großteil S/W mit einigen wenigen Farbbildern.
Die Vorlagen waren zum Teil sehr schlecht, weil sie schon mehrfach
kopiert waren.
Ich habe alles in 600dpi-Graustufen gescannt und mit einem Batch-
Prozess in
Photoshop nachbearbeitet, als S/W-Tiff gespeichert, um die Seiten dann
im Acrobat zu
importieren.
Als Kompression kann man entweder CCITT oder JBIG verwenden.
Die Farbbilder habe ich gesondern nochmals mit 300dpi gescannt und von
Hand in
die entsprechenden Seiten einmontiert.
Beim Drucken von Schrift und Strichzeichungen rate ich auf jeden Fall
von
Graustufenbildern ab, da die Grauwerte gerastert werden, was zu
unscharfen
Rändern führt, was die Lesbarkeit wiederum stark mindert.

Hoffe ich konnte Dir ein bißchen helfen,
Daniel

PS: Batch-Prozess in Photoshop:
- öffnen
- Autokontrast
- leichter Gaußblur um das Rauschen zu vermindern
- Threshold bei 80% weil die Schrift noch etwas dünn aussah
- in S/W umwandeln
- als Tiff speichern
HvK
2009-02-01 09:13:09 UTC
Permalink
Hallo,
wir produzieren seit etlichen Jahren Reprints in kleinen Auflagen und
haben nach vielen Irrungen und Wirrungen einen akzeptablen Weg
gefunden:
1. Wir scannen mit einem Buchscanner (Plustek OpticBook A300)
seitenweise, nicht Doppelseiten, weil sich sonst die Schriftzeilen
verziehen können, wenn das Buch nicht im Mittelsteg plan aufliegt.
Außerdem müßten wir bei Doppelseiten den Scan anschließend in zwei
Grafikdateien zerlegen.
2. Wir stellen auf 300 dpi SW ein, probieren aber immer einige Zeit
rum wegen der Helligkeitseinstellung. Denn je nachdem wird die Schrift
gräulich oder die Stockflecken kommen zu stark raus (bei älteren
Büchern).
3. Mit Photoshop flecken wir ein bißchen aus.
4. Wir positionieren in Pagemaker in einen virtuellen Rahmen, wobei
wir die den Satzspiegel noch etwas begradigen können.
5. Die Datenausgabe geht in eine pdf-Datei.
Gedruckt wird im Digitaldruck. Selbst wenn wir höhere Auflösung
einstellen würden, würde unsere Druckerei auf 300 dpi herunterrechnen.
Die Ergebnisse sind exzellent. Unser bisher größtes Projekt war ein
fünfbändiges Werk mit zusammen 3.400 Druckseiten, davon 100
Farbseiten, wobei wir die Farbseiten mit 300 dpi separat eingescannt
haben.
Natürlich kann man mit jedem anderen Scanner auch 300 dpi sw scannen,
aber dadurch, daß die Software des Buchscanners die Scans per
Einstellung automatisch dreht, müssen wir das nicht von Hand machen.
Was wir uns wünschen würden, wäre eine Software, die die Scans
automatisch rechtwinklig ausrichtet - aber dann hätten wir ja gar
nichts mehr zu tun <g>.
Grundsätzlich würden wir dazu raten, ein paar Probeseiten als pdf zu
erstellen und mit der Druckerei darüber zu sprechen.
OCR ist für uns indiskutabel, weil man ja anschließend eine irrsinnige
Zeit mit Korrekturlesen zubringen müßte.
Gruß Heinrich (HvK)

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