Discussion:
kleines Buchprojekt, "Sonderzeichen" und halbe Festbreiten-Abstände, etc.
(zu alt für eine Antwort)
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-17 08:37:43 UTC
Permalink
Hallo allerseits

bin gerade dabei, ein kleines privates Buch zu setzen (man kann sich ja
denken, in welcher Applikation :-)). Die verschiedenen
"Book-on-Demand"-Angebote, die man heute online findet, muss man in so
einem Fall auf jeden Fall in Betracht ziehen bei der Auswahl der
"Druckerei". [Auch wenn's, wie in diesem Fall, ein Eigenverlag ohne
ISBN-Nummer wird.]

Ist eine Weile her, seit ich sowas gemacht habe, und deshalb tauchen
alte Fragen wieder auf. Bezüglich Festbreiten-Abstände, z.B. bei
%-Angaben, bin ich mir sehr sicher, dass da z.B. ein halbes Leerzeichen
angebracht wäre.

Ich erinnere mich dunkel, dass man auch einen Querstrich (slash "/") so
leicht sperren könnte, finde aber dazu momentan keine verbindliche
Aussage. Gerade bei Jahresangaben 1950/51 kommt mir das Sperren auch
optisch "spanisch" vor, deshalb an die Experten: tut man das?

Habe im übrigen vor, das Ding im Format 22 cm x 15 cm zu drucken. Da es
sich um die Memoiren eines mittlerweile über 75jährigen handelt, werde
ich bei der Schriftwahl wohl etwas wie TNR, Garamond, evtl. Palatino
nehmen. Persönlich würde mir ja sowas wie Meta oder Syntax zusagen, aber
für den Fliesstext muss es hier vermutlich eine Serif sein. [Ich werde
mir aber auf jeden Fall auch einen Schrifttest mit Cambria/Calibri
machen, um zu sehen, wie das so ausschauen würde :-)).

Zum Arbeiten momentan benutzen wir eine Garamond 10pt/13,5pt, Abstand
nach 7pt. Das ist ziemlich "luftig", dank Seitenrändern von Innen/Aussen
3,5 cm/2 cm gibt das aber auch lange Zeilen (momentan über 80 Zeichen).
DAs ist mir noch ein bisserl viel. Oben/unten steht momentan auf
1,5/2,5. Hab ich auf jeden Fall noch was zu backen, ich weiss!

Für Anregungen und Hinweise dankbar!
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-06-17 10:03:28 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
ISBN-Nummer
Du meinst die ISB-Nummer.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Querstrich
Du meinst den Schrägstrich.

Forssmann / de Jong: Detailtypografie entnehme ich:

- Wenn Namen ohne Vornamen aufeinandertreffen, entweder kein Abstand
oder "geschütztes flexibles Leerzeichen" ("Franz/Stockert" oder "Franz /
Stockert").

- Wenn abgekürzte Vornamen vorkommen, Schrägstrich zwischen geschütztem
flexiblem Leerzeichen oder geschütztem Wortzwischenraum/Wortzwischenraum
("R. Franz / D. Stockert").

- Wenn die Vornamen ausgeschrieben werden, wird auch der Schrägstrich
zwischen (geschützte oder ungeschützte) Wortzwischenräume gesetzt
("Robert M. Franz / Dieter Stockert").

- Für die Kombination des Schrägstrichs mit Jahreszahlen gelten die
gleichen Regeln wie für den Bis-Strich: Wo nur die Jahreszahlen stehen,
wird ohne Abstand gearbeitet, bei Daten mit (geschütztem oder
ungeschütztem) flexiblem Leerzeichen ("1999/2000", "8.3.1999 /
27.5.1999").

- Wenn Gedichte, Lieder und ähnliches in fortlaufendem Text zitiert
werden, zeigt der Schrägstrich die Zeilenenden: der einzelne
Schrägstrich das Ende des Verses, der doppelte das Ende der Strophe.
Sowohl die einzelnen als auch die doppelten Virgeln stehen zwishen
Wortzwischenräumen. Zwischen den doppelten Virgeln steht kein Abstand.

- Schrägstrich und Trennung: Der Schrägstrich bleibt in der oberen
Zeile.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Habe im übrigen vor, das Ding im Format 22 cm x 15 cm zu drucken. Da es
sich um die Memoiren eines mittlerweile über 75jährigen handelt, werde
ich bei der Schriftwahl wohl etwas wie TNR, Garamond, evtl. Palatino
nehmen.
Times New Roman bitte nicht, die ist einfach zu abgenützt (und wirkt für
mich auch nicht 'alt' genug).
Post by Robert M. Franz (RMF)
Abstand nach 7pt.
Das ist aber schlecht, weil Du so kein Register halten kannst.
Post by Robert M. Franz (RMF)
dank Seitenrändern von Innen/Aussen 3,5 cm/2 cm gibt das aber auch lange
Zeilen (momentan über 80 Zeichen).
Wie wär's in dem Fall mit zweispaltigem Satz?

Ansonsten kannst Du mir gerne auch ein Muster schicken zum Anschauen,
vielleicht fällt mir noch mehr ein und auf.



Gruß

Dieter
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-17 11:37:45 UTC
Permalink
Hallo Dieter
Post by Dieter Stockert
Du meinst die ISB-Nummer.
Das kann gut sein.
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
Querstrich
Du meinst den Schrägstrich.
Oops, ach deshalb suchte ich mich ins Nirvana, danke! :-)

Der erste Absatz unter "Verwendung" in
<http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%A4gstrich> ist ja schon mal
einigermassen klar.
Post by Dieter Stockert
- Wenn Namen ohne Vornamen aufeinandertreffen, entweder kein Abstand
oder "geschütztes flexibles Leerzeichen" ("Franz/Stockert" oder "Franz /
Stockert").
Das mit dem geschützt und flexibel werde ich mir ansehen müssen (das ist
in Word so eine Sache), vielleicht finde ich einen Unicode-Character,
den Word honoriert.
Post by Dieter Stockert
- Wenn abgekürzte Vornamen vorkommen, Schrägstrich zwischen geschütztem
flexiblem Leerzeichen oder geschütztem Wortzwischenraum/Wortzwischenraum
("R. Franz / D. Stockert").
- Wenn die Vornamen ausgeschrieben werden, wird auch der Schrägstrich
zwischen (geschützte oder ungeschützte) Wortzwischenräume gesetzt
("Robert M. Franz / Dieter Stockert").
- Für die Kombination des Schrägstrichs mit Jahreszahlen gelten die
gleichen Regeln wie für den Bis-Strich: Wo nur die Jahreszahlen stehen,
wird ohne Abstand gearbeitet, bei Daten mit (geschütztem oder
ungeschütztem) flexiblem Leerzeichen ("1999/2000", "8.3.1999 /
27.5.1999").
OK, das gefällt mir so.

[..]
Post by Dieter Stockert
- Schrägstrich und Trennung: Der Schrägstrich bleibt in der oberen
Zeile.
Ist klar.
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
Habe im übrigen vor, das Ding im Format 22 cm x 15 cm zu drucken. Da es
sich um die Memoiren eines mittlerweile über 75jährigen handelt, werde
ich bei der Schriftwahl wohl etwas wie TNR, Garamond, evtl. Palatino
nehmen.
Times New Roman bitte nicht, die ist einfach zu abgenützt (und wirkt für
mich auch nicht 'alt' genug).
Die Kombination TNR/Arial (jaja, ich weiss) ist zum Glück schon in der
ersten Runde rausgeflogen beim Schriftentest vor 20 Minuten (wo Autor
und seine bessere Hälfte zugegen waren).

Am besten gefielen eine Palatino Linotype und, festhalten – die neuen
Word-Brotschriften Cambria/Calibri.

Mir persönlich gefällt die Garamond sehr gut, aber sie ist schon fast zu
fein für diese Textmenge.
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
Abstand nach 7pt.
Das ist aber schlecht, weil Du so kein Register halten kannst.
Das ist richtig. Wir hatten schon öfter Diskussionen über Register in
Word: ich werde auf jeden Fall noch einen Test machen mit
"Erstzeileneinzug" statt "Abstand nach", mal sehen, ob das ankommt. Im
Prinzip wäre das ein Werk, wo man Registerhaltigkeit in Word echt nahe
kommen könnte (98 % reiner Text, sehr wenige Überschriften, auf über 100
Seiten zwei Tabellen).
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
dank Seitenrändern von Innen/Aussen 3,5 cm/2 cm gibt das aber auch lange
Zeilen (momentan über 80 Zeichen).
Wie wär's in dem Fall mit zweispaltigem Satz?
Das hatte ich auch vor, zu testen. Überschriften würde man wohl über die
ganze Satzspiegelbreite ziehen (sie sind z.T. sehr lang, füllen zwei
Zeilen auf der Seitenbreite).
Post by Dieter Stockert
Ansonsten kannst Du mir gerne auch ein Muster schicken zum Anschauen,
vielleicht fällt mir noch mehr ein und auf.
Werde zu gegebener Zeit was bereitstellen. Momentan möchte ich den Autor
noch davon überzeugen, dass er ein paar strukturelle Dinge regelt, bevor
ich das ganze näher in Richtung Druckreife bringe.

Vielen Dank erst mal & Gruss
Robert
--
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Michael Unger
2007-06-17 15:48:03 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
[...]
Das mit dem geschützt und flexibel werde ich mir ansehen müssen (das ist
in Word so eine Sache), vielleicht finde ich einen Unicode-Character,
den Word honoriert.
Ich finde hier (Word 2002 aus Office XP) nur "geschütztes Leerzeichen",
"Em-Abstand", "En-Abstand" und "1/4-Em-Abstand" -- keines davon ist
flexibel, passt also zu Blocksatz.
Post by Robert M. Franz (RMF)
[...]
Mir persönlich gefällt die Garamond sehr gut, aber sie ist schon fast zu
fein für diese Textmenge.
Zumindest hier hat die Garamond eine Kursive, die nicht ganz dazu passt;
Fett-Kursiv gibt es gar nicht. Ich weiß nicht, ob Du das brauchst.
Post by Robert M. Franz (RMF)
[...]
Michael
--
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Torben Anschau
2007-06-17 19:31:32 UTC
Permalink
hi,
Post by Michael Unger
Post by Robert M. Franz (RMF)
[...]
Das mit dem geschützt und flexibel werde ich mir ansehen müssen (das ist
in Word so eine Sache), vielleicht finde ich einen Unicode-Character,
den Word honoriert.
Ich finde hier (Word 2002 aus Office XP) nur "geschütztes Leerzeichen",
"Em-Abstand", "En-Abstand" und "1/4-Em-Abstand" -- keines davon ist
flexibel, passt also zu Blocksatz.
Falsch, genau das passt dann ja zu Blocksatz, weil diese Art Leerzeichen
eben nicht flexibel bleiben soll.
Der Blocksatz von Word ist abgesehen davon ohnehin bescheiden.
Post by Michael Unger
Post by Robert M. Franz (RMF)
[...]
Mir persönlich gefällt die Garamond sehr gut, aber sie ist schon fast zu
fein für diese Textmenge.
Zumindest hier hat die Garamond eine Kursive, die nicht ganz dazu passt;
Fett-Kursiv gibt es gar nicht. Ich weiß nicht, ob Du das brauchst.
Das liegt am Hersteller. Ich bevorzuge Adobe Garamond oder deren
Pro-Variante.
Die wirkt erheblich anders als diese ITC-Varianten, bei denen ich zudem
häufiger Installationsprobleme feststellen musste. Ansonsten gabs da
noch Stempel Garamond und noch eine, die mir jetzt nicht einfällt aber
auch ziemlich gut ist.
Post by Michael Unger
Post by Robert M. Franz (RMF)
[...]
Michael
Michael Unger
2007-06-17 20:43:59 UTC
Permalink
Post by Torben Anschau
Post by Michael Unger
[...]
Ich finde hier (Word 2002 aus Office XP) nur "geschütztes Leerzeichen",
"Em-Abstand", "En-Abstand" und "1/4-Em-Abstand" -- keines davon ist
flexibel, passt also zu Blocksatz.
Falsch, genau das passt dann ja zu Blocksatz, weil diese Art Leerzeichen
eben nicht flexibel bleiben soll.
Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei: Ich meine Robert so
verstanden zu haben, dass er ein Leerzeichen sucht, das die halbe Breite
eines "normalen" Leerzeichens hat, aber "geschützt ist, also nicht in
einen Zeilenumbruch umgewandelt werden kann. Dass die oben genannten
"speziellen" Leerzeichen (per Definition) alle eine unveränderliche
Breite haben, ist mir klar.
Post by Torben Anschau
Der Blocksatz von Word ist abgesehen davon ohnehin bescheiden.
Ich kann mich nicht entsinnen, das je bestritten zu haben ... ;-)
Post by Torben Anschau
[...]
Das liegt am Hersteller. Ich bevorzuge Adobe Garamond oder deren
Pro-Variante.
Ich habe gerade nachgesehen: Die Garamond, die mit Windows (oder
Office?) geliefert wird, ist von Monotype.
Post by Torben Anschau
[...]
Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-18 08:23:19 UTC
Permalink
Hallo allerseits
Post by Torben Anschau
Post by Michael Unger
Ich finde hier (Word 2002 aus Office XP) nur "geschütztes Leerzeichen",
"Em-Abstand", "En-Abstand" und "1/4-Em-Abstand" -- keines davon ist
flexibel, passt also zu Blocksatz.
Falsch, genau das passt dann ja zu Blocksatz, weil diese Art Leerzeichen
eben nicht flexibel bleiben soll.
Sehe ich auch so. Wenn das den Leser irritiert, dann hat die Zeile
vermutlich eh zu grosse Wortzwischenräume und dann muss bei der Trennung
nachgebessert werden.
Post by Torben Anschau
Der Blocksatz von Word ist abgesehen davon ohnehin bescheiden.
Er ist aber besser als sein Ruf -- wenn man denn alle Möglichkeiten
ausschöpft. Für Word bis und mit 2003 heisst das: Extras | Optionen |
Kompatibilität: "Blocksatz wie WordPerfect ..."

In 2007 ist das glaube ich per default aktiv (bzw. die Option gibt's gar
nicht mehr, und Word macht das von Haus aus ein bisserl Besser).

Words automatische Trennung, die ist wirklich bescheiden. Deshalb trenne
ich (zurückhaltend) manuell.
Post by Torben Anschau
Post by Michael Unger
Zumindest hier hat die Garamond eine Kursive, die nicht ganz dazu passt;
Fett-Kursiv gibt es gar nicht. Ich weiß nicht, ob Du das brauchst.
Kursiv ein wenig, fett-kursiv nicht.

Erste Tests mit Cambria/Calibri finde ich ganz OK, ich könnte mir sogar
Calibri/Calibri vorstellen.

Gruss
Robert
--
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Torben Anschau
2007-06-17 12:28:46 UTC
Permalink
Hi,
Post by Robert M. Franz (RMF)
Hallo allerseits
bin gerade dabei, ein kleines privates Buch zu setzen (man kann sich ja
denken, in welcher Applikation :-)).
Wenn Word, dann würde ich für ein solches Projekt dann doch umdenken.
Vielleicht so weit wie möglich fertig schreiben und dann in einem guten
DTP/Satz-Programm zu ende setzen. Zur Empfehlung kämen hier Indesign,
Ventura, Framemaker, Tex und Calamus.

Die verschiedenen
Post by Robert M. Franz (RMF)
"Book-on-Demand"-Angebote, die man heute online findet, muss man in so
einem Fall auf jeden Fall in Betracht ziehen bei der Auswahl der
"Druckerei". [Auch wenn's, wie in diesem Fall, ein Eigenverlag ohne
ISBN-Nummer wird.]
Auf jeden Fall. Ich kenne einige, die damit sehr überzeugende
Publikationen hingekriegt haben.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Ich erinnere mich dunkel, dass man auch einen Querstrich (slash "/") so
leicht sperren könnte, finde aber dazu momentan keine verbindliche
Aussage. Gerade bei Jahresangaben 1950/51 kommt mir das Sperren auch
optisch "spanisch" vor, deshalb an die Experten: tut man das?
Guck Dir an, ob es erforderlich ist oder nicht. Man kann ja in guten
Programmen auch Kerning vornehmen und das ganze so ausrichten dass es
passt. Kann ich mir beim Schrägstrich vorstellen.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Habe im übrigen vor, das Ding im Format 22 cm x 15 cm zu drucken. Da es
sich um die Memoiren eines mittlerweile über 75jährigen handelt, werde
ich bei der Schriftwahl wohl etwas wie TNR, Garamond, evtl. Palatino
nehmen. Persönlich würde mir ja sowas wie Meta oder Syntax zusagen, aber
für den Fliesstext muss es hier vermutlich eine Serif sein.
Nein, wenn Du die Syntax verwendest muss das nicht sein. Bei der Meta
hätte ich bei reine Textsatz schon eher Bauchschmerzen. Wo Du sie gut
einsetzen kannst, ist in Büchern die sehr layoutintensiv sind, das heißt
mit Bildern, Textspalten, Kolumnen und Farben. Die TNR passt in Büchern
nicht. Palatino ist natürlich sehr hübsch.
Garamond natürlich je nach Hersteller auch, allerdings ein bißchen
abgegriffen. Ich habe unlängst mal die Jenson Pro für zwei Bücher
genommen, kam gut an.

[Ich werde
Post by Robert M. Franz (RMF)
mir aber auf jeden Fall auch einen Schrifttest mit Cambria/Calibri
machen, um zu sehen, wie das so ausschauen würde :-)).
Die beiden finde ich wirklich sehr interessant. Völlig neu vom Charakter
her und obwohl von Microsoft stammend elegant. Zumindest wenn man
Headlines oder Zwischentitel in einer interessanten Antiqua setzen
möchte, sind die hervorragend. Auch, wenn man mit Zeilenabständen
bißchen was abgedrehtes machen möchte.
Aber auch als Fließtext durchaus akzeptabel, ich habe sie mal in einer
Hausarbeit verwendet.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Zum Arbeiten momentan benutzen wir eine Garamond 10pt/13,5pt, Abstand
nach 7pt. Das ist ziemlich "luftig", dank Seitenrändern von Innen/Aussen
3,5 cm/2 cm gibt das aber auch lange Zeilen (momentan über 80 Zeichen).
Ja, das ist bei der Garamond der Fall, zumal die Mittellänge relativ
niedrig ist. Das dehnt sich immer etwas. Wahrscheinlich auch deshalb ist
der Zeilenabstand zu hoch angesetzt, ich würde da nicht über 12 pt, also
120% gehen. Wenn das auch für den 75-jährigen lesbar sein soll, nimm
lieber 12 pt/14,4pt. Dann wird es auch eher von der Zeilenlänge her
passen.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Für Anregungen und Hinweise dankbar!
Robert
Schreib mal das Buch fertig. Vielleicht haben ja ein paar Leute hier
Lust, das ganze mal nach ihrem Gusto mit ihrem Programm zu setzen. Das
setzt voraus, das alles fertig sein würde. Wäre für mich spannend:
Wie gestalten verschiedene Setzer den gleichen Text, worauf achten sie,
was lassen sie weg, gibt es Unterschiede, die auf Software
zurückzuführen sind usw.
Dieter Stockert
2007-06-17 12:38:46 UTC
Permalink
Post by Torben Anschau
Schreib mal das Buch fertig. Vielleicht haben ja ein paar Leute hier
Lust, das ganze mal nach ihrem Gusto mit ihrem Programm zu setzen. Das
Wie gestalten verschiedene Setzer den gleichen Text, worauf achten sie,
was lassen sie weg, gibt es Unterschiede, die auf Software
zurückzuführen sind usw.
Das fände ich auch sehr reizvoll. Wenn's zeitlich gerade passen würde,
wäre ich dabei.
Beate Goebel
2007-06-17 13:01:14 UTC
Permalink
Post by Torben Anschau
Post by Robert M. Franz (RMF)
bin gerade dabei, ein kleines privates Buch zu setzen (man kann sich
ja denken, in welcher Applikation :-)).
Wenn Word, dann würde ich für ein solches Projekt dann doch umdenken.
Vielleicht so weit wie möglich fertig schreiben und dann in einem
guten DTP/Satz-Programm zu ende setzen. Zur Empfehlung kämen hier
Indesign, Ventura, Framemaker, Tex und Calamus.
Und wenn man erst mal üben will, kann man sich Scribus holen. Open Source.
http://www.scribus.net/
Download:
http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=125235

Beate
--
"Democracy is the right for disagree."
[Robert Redford, Sept. 2001 auf CNN]
Stefan Lagotzki
2007-06-17 16:46:26 UTC
Permalink
Post by Torben Anschau
Post by Robert M. Franz (RMF)
Hallo allerseits
bin gerade dabei, ein kleines privates Buch zu setzen (man kann sich
ja denken, in welcher Applikation :-)).
Wenn Word, dann würde ich für ein solches Projekt dann doch umdenken.
Vielleicht so weit wie möglich fertig schreiben und dann in einem guten
DTP/Satz-Programm zu ende setzen. Zur Empfehlung kämen hier Indesign,
Ventura, Framemaker, Tex und Calamus. [...]
Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber TeX wäre für Robert
wohl etwas zu schwer -- LaTeX oder ConTeXt wären sicher besser
geeignet. Für den beschriebenen Einsatzfall (es ist ja fast nur
laufender Text) würde ich ein Layout beisteuern, ohne außer der
Nennung meines Namens etwas dafür haben zu wollen. Robert traue
ich auch zu, dass er einen wirklich »sauberen« Word-Text abliefert ;-)

Stefan

.
Torben Anschau
2007-06-17 19:32:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Lagotzki
Post by Torben Anschau
Post by Robert M. Franz (RMF)
Hallo allerseits
bin gerade dabei, ein kleines privates Buch zu setzen (man kann sich
ja denken, in welcher Applikation :-)).
Wenn Word, dann würde ich für ein solches Projekt dann doch umdenken.
Vielleicht so weit wie möglich fertig schreiben und dann in einem
guten DTP/Satz-Programm zu ende setzen. Zur Empfehlung kämen hier
Indesign, Ventura, Framemaker, Tex und Calamus. [...]
Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber TeX wäre für Robert
wohl etwas zu schwer -- LaTeX oder ConTeXt wären sicher besser
geeignet.
Mein' ich doch.

Für den beschriebenen Einsatzfall (es ist ja fast nur
Post by Stefan Lagotzki
laufender Text) würde ich ein Layout beisteuern, ohne außer der
Nennung meines Namens etwas dafür haben zu wollen. Robert traue
ich auch zu, dass er einen wirklich »sauberen« Word-Text abliefert ;-)
Ich würde das auch einfach so machen - auch bei mir muss es zeitlich
natürlich passen.
Post by Stefan Lagotzki
Stefan
.
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-18 08:32:55 UTC
Permalink
Hallo allerseits
Post by Stefan Lagotzki
Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber TeX wäre für Robert
wohl etwas zu schwer -- LaTeX oder ConTeXt wären sicher besser
geeignet.
Glaube ich auch! :-)

So ne nette Windows-Distribution, wo ich arbeiten kann, wie ich's mir
gewohnt bin aus Word (also: Toolbar oder Formatvorlagen-Aufgabenbereich
auf der Seite, wo ich Text "durchstylen" kann), müsste es wohl schon sein.

Ich lasse mir das mit den Gestaltungsvorschlägen durch den Kopf gehen.
An sich würde es mich sehr interessieren, was Ihr alle so mit so einem
Text anfangen würdet. Eigentlich würde ich ja mit dem Autor (übrigens:
mein über 70 Jahre alter Vater) noch recht eingehend die Textstruktur
angehen, aber der ist mittlerweile soweit, dass er das Werk lieber
gestern als morgen gedruckt in Händen hält.

Auch der zweispaltige Satz, wie von Dieter vorgeschlagen, wäre
interessant; das gehört zu den Dingen, die ich mir selbst kaum zutrauen
würde.

Falls ich vor dem Druck noch ein wenig Zeit aushandeln kann, werde ich
den Text gerne bereitstellen. Ansonsten würde es eine akademische Frage,
falls dann immer noch Interesse besteht, kann man das natürlich auch machen.

Gruss
Robert
--
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Stefan Lagotzki
2007-06-18 09:45:47 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Glaube ich auch! :-)
So ne nette Windows-Distribution, wo ich arbeiten kann, wie ich's mir
gewohnt bin aus Word (also: Toolbar oder Formatvorlagen-Aufgabenbereich
auf der Seite, wo ich Text "durchstylen" kann), müsste es wohl schon sein.
So viele Formatvorlagen brauchst Du ja nicht und LaTeX bietet
generell nur die wirklich sinnvollen Vorlagen per Voreinstellung
an. Du kannst in den gängigen Editoren einen Text markieren und
auf Knopfdruck oder per Tastenkombination wird der Text mit dem
Befehl für eine bestimmte Auszeichnung versehen, wie in
\textsf{serifenloser Text} oder \section{Ein Abschnitt}.

Das sollte man mit einem der Free- oder Sharewareprogramme nach
dem Studium der Einführung hinbekommen. Ich hätte Dir ja meine
Vorlage auch gegeben (wegen der eventuell notwendigen Änderungen).

Wenn Du Dir natürlich eine Formatvorlage für linksbündigen
roten Absatztext in der aktuellen Brotschrift und mit 11pt
Höhe einrichten willst, brauchst Du etwas mehr ...

Auf dem Mac ist es von allen Systemen, die ich bisher getestet
habe, am einfachsten ;-)
Post by Robert M. Franz (RMF)
Ich lasse mir das mit den Gestaltungsvorschlägen durch den Kopf gehen.
An sich würde es mich sehr interessieren, was Ihr alle so mit so einem
mein über 70 Jahre alter Vater) noch recht eingehend die Textstruktur
angehen, aber der ist mittlerweile soweit, dass er das Werk lieber
gestern als morgen gedruckt in Händen hält.
Du sprachst (IIRC) davon, dass Bilder nicht vorkommen. Wie geht das:
private Erinnerungen ohne Bilder?

Stefan

.
Torben Anschau
2007-06-18 10:25:09 UTC
Permalink
Hi,
Post by Stefan Lagotzki
Post by Robert M. Franz (RMF)
Ich lasse mir das mit den Gestaltungsvorschlägen durch den Kopf gehen.
An sich würde es mich sehr interessieren, was Ihr alle so mit so einem
mein über 70 Jahre alter Vater) noch recht eingehend die Textstruktur
angehen, aber der ist mittlerweile soweit, dass er das Werk lieber
gestern als morgen gedruckt in Händen hält.
private Erinnerungen ohne Bilder?
Auch Sprache kann Bilder machen.
Post by Stefan Lagotzki
Stefan
.
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-18 16:20:22 UTC
Permalink
Post by Stefan Lagotzki
private Erinnerungen ohne Bilder?
Ach, der Mann hat natürlich massig Bilder gemacht in den letzten 50
Jahren (und Digitalfotos, und alte Filme, und Digitalvideos, und, und,
und, ... ;-)).

Aber es sollen schon die Erinnerungen sein in Textform.

Er könnte wohl locker zu jeder Seite eine Fotografie präsentieren. Aber
den Aufwand, die alle rauszusuchen und einzuscannen, scheut er selbst.

Ich bin auch gar nicht unfroh darüber, denn das würde auch auf meiner
Seite viel Aufwand bedeuten, und dann will er's plötzlich im 4-Farbdruck
haben, und dann kostet es entsprechend, und dann wäre man mit etwas <>
Word wohl besser beraten, und, und, und ... ;-)

Gruss
Robert
--
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Robert M. Franz (RMF)
2007-06-22 13:10:21 UTC
Permalink
Hallo allerseits

Torben Anschau wrote:
[..]
Post by Torben Anschau
Schreib mal das Buch fertig. Vielleicht haben ja ein paar Leute hier
Lust, das ganze mal nach ihrem Gusto mit ihrem Programm zu setzen. Das
Wie gestalten verschiedene Setzer den gleichen Text, worauf achten sie,
was lassen sie weg, gibt es Unterschiede, die auf Software
zurückzuführen sind usw.
Alsoooo, wo anfangen: ich hab ein wenig mit dem Autor (wie gesagt, bin
"leicht" mit ihm verwandt :-)) gesprochen, und den ganzen Text sieht er
nicht so gerne frei verfügbar.

Da das ganze Werk aber durchaus sehr homogen ist (von der Gestaltung
her!), müsste es ein kleiner Teil auch tun. Wenn sich also jemand
wirklich austoben möchte: Ich habe eben einen dreiseitigen Auszug
gemacht und auf meiner Homepage abgelegt:

http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe.docx
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe-legacy.doc
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe.pdf

Das *.doc ist nur dazu gedacht, wenn jemand den Text in sein System
importieren möchte. In der Theorie müsste es genügen, auf Word 97--2003
das Compatibility-Pack für das neue Dateiformat zu installieren, und
dann könnte man dort auch das *.docx aufmachen. Kann man auch. Aber
obwohl Word fröhlich Calibri und Cambria in der
Formatvorlagen-Definition anzeigt, ersetzt es die Schrift in der Anzeige
durch Arial und TNR. Grmpf.

Weiter hat Word ein dickes Problem mit Cambria, wenn man kernt und die
Datei im Legacy-Format abspeichert (das kann jeder sehen, der das *.doc
in Word 2007 öffnet -- grausig viele krumme Kerning-Paare werden da
offenbar(t)! :-(

Also, jedeR darf sich gerne das PDF ansehen und hier kritisieren.
Und/oder er nimmt sich eines der anderen beiden und setzt das zum Spass
wo immer er Lust hat. Und stellt das Resultat, womöglich als PDF,
irgendwo bereit (oder sendet es mir, und ich setze es auf die Seite).

Gruss
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-06-22 18:13:57 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe-legacy.doc
Kannst Du nicht ein RTF daraus machen? Dieses Format ist schließlich für
dem Dokumentenaustausch gemacht. Ich arbeite mit Calamus und kann da
zwar RTF mit Fußnoten, aber überhaupt kein Word einlesen (und die
Calamus-Macher haben meiner Meinung nach ganz recht, wenn sie ihre
Energie nicht darauf verwenden, einen DOC-Importtreiber zu basteln).
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-24 12:36:44 UTC
Permalink
Hallo Dieter
Post by Dieter Stockert
Kannst Du nicht ein RTF daraus machen? Dieses Format ist schließlich für
dem Dokumentenaustausch gemacht. Ich arbeite mit Calamus und kann da
zwar RTF mit Fußnoten, aber überhaupt kein Word einlesen (und die
Calamus-Macher haben meiner Meinung nach ganz recht, wenn sie ihre
Energie nicht darauf verwenden, einen DOC-Importtreiber zu basteln).
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe.rtf

[Ein RTF-Importfilter, der mit dem neuesten Schnickschnack mithält, ist
vermutlich auch nicht besonders lustig ... :-)]

Vielleicht, vielleicht wird das mit dem neuen "gezippten XML"-Format
(*.docx) ja alles besser ---> mal sehen!

Gruss
Robert
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Dieter Stockert
2007-06-24 15:07:38 UTC
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Post by Robert M. Franz (RMF)
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe.rtf
Da kommt bei mir nur ein leeres Browserfenster.
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-24 16:11:25 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe.rtf
Da kommt bei mir nur ein leeres Browserfenster.
eben noch mal geprüft, funktioniert bei mir Einwandfrei (kopiere den
Link aus der Adresszeile des Browsers, war aber glaube ich vorher schon
richtig):

http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe.rtf
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe-2.docx
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe-2.pdf
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe-2.rtf

liegen jetzt alle auch dort.

Zum PDF: die Tabelle bekommt so vermutlich doch noch eine rahmenlinie
unten (in der feineren Linienstärke). Die Fussnoten-Trennlinie habe ich
noch nicht rausgenommen, das werde ich aber sicher noch tun, zum
ansehen. [Word wird sicher den Platz für sie trotzdem reservieren, aber
das sollte trotzdem irgendwie hinkommen.]

Die komischen Häckchen (an der Stelle, wo eine neue Tabellenzelle
beginnt) sind immer noch sichtbar im PDF, drucken bei mir aber zum Glück
nicht. Falls die jemand im Druck sieht, wäre ich _sehr_ an den Details
(OS/Reader/Drucker) interessiert, denn das wäre dann ein böser Bug, den
ich eskalieren würde. Tabellenlinien in PDFs sind öfter mal
problematisch, finde ich, aber wenn's in einem für den Druck bestimmten
PDF wenigstens nicht aufs Papier kommt, bin ich leidlich zufrieden.

Gruss
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-06-24 19:14:12 UTC
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Post by Robert M. Franz (RMF)
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe-2.rtf
Mit dem hier ging's.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Die komischen Häckchen (an der Stelle, wo eine neue Tabellenzelle
beginnt) sind immer noch sichtbar im PDF, drucken bei mir aber zum Glück
nicht.
Die Häkchen sind wie, vorher, am Bildschirm sichtbar. Die Häkchen sind,
wie vorher, auf dem Ausdruck nicht mehr vorhanden. Dafür zeigt der
Ausdruck, wie vorher, an den Stellen, wo am Bildschirm die Häkchen (ja,
ich bleibe bei der Schreibweise ohne ck) waren, leichte Knicks oder
Unsauberkeiten in den Linien.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Falls die jemand im Druck sieht, wäre ich _sehr_ an den Details
(OS/Reader/Drucker) interessiert, denn das wäre dann ein böser Bug, den
ich eskalieren würde.
Mac OS X, Acrobat Reader 8, Lexmark C522.


Interessant vielleicht, daß mit Apples Programm Vorschau die Häkchen am
Bildschirm nicht zu sehen sind (der Ausdruck ist aber auch nicht besser
als mit dem Acrobat).
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-25 17:55:29 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
Die komischen Häckchen (an der Stelle, wo eine neue Tabellenzelle
beginnt) sind immer noch sichtbar im PDF, drucken bei mir aber zum Glück
nicht.
Die Häkchen sind wie, vorher, am Bildschirm sichtbar. Die Häkchen sind,
wie vorher, auf dem Ausdruck nicht mehr vorhanden. Dafür zeigt der
Ausdruck, wie vorher, an den Stellen, wo am Bildschirm die Häkchen (ja,
ich bleibe bei der Schreibweise ohne ck) waren, leichte Knicks oder
Unsauberkeiten in den Linien.
[Erm, keine Ahnung, wie ich hier auf ein "ck" gekommen bin -- sorry!]

Mein Ausdruck ist sauber.
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
Falls die jemand im Druck sieht, wäre ich _sehr_ an den Details
(OS/Reader/Drucker) interessiert, denn das wäre dann ein böser Bug, den
ich eskalieren würde.
Mac OS X, Acrobat Reader 8, Lexmark C522.
Win XP, Acrobat Reader 8, Brother HL 5170.
Post by Dieter Stockert
Interessant vielleicht, daß mit Apples Programm Vorschau die Häkchen am
Bildschirm nicht zu sehen sind (der Ausdruck ist aber auch nicht besser
als mit dem Acrobat).
Welche Vorschau ist das genau? Ist das ein Mac-eigener PDF-Betrachter?

Gruss
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-06-25 18:51:51 UTC
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Post by Robert M. Franz (RMF)
Mein Ausdruck ist sauber.
Vielleicht fällt's ja auch erst bei einem 1200-dpi-Drucker auf.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Welche Vorschau ist das genau? Ist das ein Mac-eigener PDF-Betrachter?
Vorschau ist ein Programm, das beim Mac immer dabei ist. Damit kann man
alle möglichen Formate öffnen (Postscript, PDF, TIFF, JPEG ...).
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-25 21:59:20 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Vielleicht fällt's ja auch erst bei einem 1200-dpi-Drucker auf.
Ich hoffe nicht! Schlimmstenfalls könnte ich das mit einer "einspaltigen
"Tabelle lösen, dann dürften die Häkchen nicht mehr auftauchen, weil's
keine Zellgrenze mehr gibt. Grmpf.
Post by Dieter Stockert
Vorschau ist ein Programm, das beim Mac immer dabei ist. Damit kann man
alle möglichen Formate öffnen (Postscript, PDF, TIFF, JPEG ...).
Aha, so was wie ein "Bildbetrachter" auf Betriebssystem-Ebene.

Gruss
Robert
--
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Stefan Lagotzki
2007-06-26 05:27:14 UTC
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Post by Robert M. Franz (RMF)
Post by Dieter Stockert
Vorschau ist ein Programm, das beim Mac immer dabei ist. Damit kann man
alle möglichen Formate öffnen (Postscript, PDF, TIFF, JPEG ...).
Aha, so was wie ein "Bildbetrachter" auf Betriebssystem-Ebene.
Viel besser: Man kann damit z.B. eine PDF-Seite [wenn notwendig,
aus einer mehrseitigen PDF-Datei!] beschneiden und das Ergebnis
wieder als neue PDF-Datei abspeichern. Ich arbeite erst seit
März mit meinem ersten Mac, aber dieses Programm mit dem bescheidenen
Namen "Vorschau" ist schon ziemlich praktisch. Das gibt es unter
Windows in dieser Form (AFAIK) überhaupt nicht.

Stefan

.
Dieter Stockert
2007-06-22 20:29:56 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Also, jedeR darf sich gerne das PDF ansehen und hier kritisieren.
Du zeigst hier trefflich, daß Texte mit Word nicht immer furchtbar
aussehen müssen. Warum wird Word nicht so ausgeliefert, daß auch Hinz
und Kunz mit den Standardeinstellungen passable Ergebnisse erzielen?

Hier noch ein paar Details:

Fußnotenziffern: Im Text hochgestellt und klein, denn sie sollen dort
nicht auffallen, man braucht sie erst beim Lesen zu sehen. Vor der
Fußnote unten in normaler Schriftgröße der übrigen Fußnote und nicht
hochgestellt, denn das ergibt dort keinen Sinn. Unten muß man die
Fußnotenziffer gut erkennen, denn dort sucht man danach. (Und eigentlich
gehört die Funotenziffer ans Ende des Zitats, das mit der Fußnote ja
nachgewiesen wird, nd nicht dorthin, wo sie jetzt steht.)

- Fußnoten: Die sollten eigentlich bei einem solchen Text im Satzspiegel
bleiben. Oder ist das in diesem Fall nur der Tatsache geschuldet, daß
auf der Vorseite kein Platz mehr war? Dann hätte man mit den
Überschriften spielen können, um das auszugleichen.

- Fußnotenstrich: Ist zwar meist üblich, aber eigentlich überflüssig,
denn die Fußnoten unterscheiden sich durch Schriftgrad, Zeilenabstand
und Position genügend vom normalen Text.

- Seitenzahl: Würde ich bei einem Text dieser Art vermutlich eher unten
plazieren, dort ist sie dezenter aufgehoben (und es ist mehr Platz).

- Tabelle: Warum zentriert, wo doch sonst nichts zentriert ist? Die
Linien oben und unten sind viel zu dick. Die Zeilen innerhalb der
Tabelle stehen zu hoch. Wenn es in der Tabelle mehr auf das ankommt, was
in den Zeilen steht, halte ich die Hervorhebung der Spaltenüberschriften
für fragwürdig. Die Spaltenüberschriften sollten sich in diesem Fall
nicht vordrängen. Schön ist die leichte Einrückung der Jahreszahlen
gegenüber den Linien. Aber was ist mit den Linien passiert? Auf dem
Bildschirm in 'normaler' Zoomstufe sieht es so aus, als ob der Ansatz
der zweiten Spalte jeweils durch einen ganz kurzen Strich oder Punkt
markiert ist. Zoomt man rein, ist das weg. Aber beim Ausdruck sehen die
Linien aus, als ob sie da einen Knick hätten. (Zur Ortgographie:
"Californien" statt "Kalifornien" oder "California"? Und kein Komma vor
"USA"?)

- Das Auslassungszeichen besteht immer aus drei Punkten.

- Zeilenlänge: Ich finde, die Zeilen sind etwas zu lang oder auf jeden
Fall grenzwertig. Vielleicht sollte man ihnen noch ein winziges bißchen
mehr Durchschuß gönnen.

- Überschriften: Bei dieser Art von Text stört mich der andere Font mehr
als daß er nützt. Es sieht für mich eher so aus wie ein 'Buch für die
Jugend'. Ich würde hier die Überschriften auch in der Brotschrift setzen
(vielleicht nicht mal fett), nur eben entsprechend größer.

- Ziffern: Die 1 nimmt mehr Platz ein als sie tatsächlich breit ist, so
daß die Abstände innerhalb der Jahreszahlen nicht stimmen.

- Scharfes ß: Ist das ein schweizerischer Text? Dann sag' ich nichts
mehr. Aber ansonsten schreibt man "Straße" und vieles andere immer noch
mit ß statt ss.

- Zitat: Blockeinrückung und Kursivierung gleichzeitig? Weniger ist
mehr. Also lieber nur eingerückt, und das dafür deutlicher. Oder nur
kursiv, und dafür keinen neuen Absatz und erst recht keine Einrückung.
(Außerdem geht das Zitat bei Dir groß an, im Original steht da aber
"[...] le Bibeleskäs", also klein. Zitate sollten zeichengetreu sein.)
Daniel Seuthe
2007-06-23 13:13:52 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
Also, jedeR darf sich gerne das PDF ansehen und hier kritisieren.
Du zeigst hier trefflich, daß Texte mit Word nicht immer furchtbar
aussehen müssen. [...]
Es ist in der Tat überraschend, daß der Blocksatz auf den ersten Blick
nicht so furchtbar aussieht. Wobei ein direkter Vergleich mit einem
TeX-Resultat auch interessant wäre.
Post by Dieter Stockert
- Tabelle: Warum zentriert, wo doch sonst nichts zentriert ist? Die
Linien oben und unten sind viel zu dick.
Sehe aich auch so.
Post by Dieter Stockert
Die Zeilen innerhalb der Tabelle stehen zu hoch.
Stimmt. Ich würde aber die Linien, außer bei den Spaltenüberschriften
und am Ende der Tabelle, ganz weglassen.
Post by Dieter Stockert
- Zeilenlänge: Ich finde, die Zeilen sind etwas zu lang oder auf jeden
Fall grenzwertig. Vielleicht sollte man ihnen noch ein winziges bißchen
mehr Durchschuß gönnen.
Mehr Durchschuß könnte wirklich nicht schaden. Der Blocksatz von Word
neigt ja zu großen Wortzwischenräumen. Eine Verkleinerung der
Zeilenlänge könnte das Problem aber noch verschärfen.
Post by Dieter Stockert
- Ziffern: Die 1 nimmt mehr Platz ein als sie tatsächlich breit ist, so
daß die Abstände innerhalb der Jahreszahlen nicht stimmen.
Im Schriftschnitt werden wohl Tabellenziffern verwendet. Da ist das
normal.

Zum Satzspiegel: Mir erscheint der innere Rand, auch unter
Berücksichtigung einer Reserve für die Bindung, etwas zu groß. Die
Summe der inneren Ränder sollte der Größe eines Außenrandes
entsprechen. Das ist hier anscheinend nicht der Fall.

Daniel
--
http://seuthe.org
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-24 13:24:13 UTC
Permalink
Hallo Daniel
Post by Daniel Seuthe
Es ist in der Tat überraschend, daß der Blocksatz auf den ersten Blick
nicht so furchtbar aussieht.
:-)
Post by Daniel Seuthe
Wobei ein direkter Vergleich mit einem
TeX-Resultat auch interessant wäre.
Auf jeden Fall.
Post by Daniel Seuthe
Post by Dieter Stockert
Die Zeilen innerhalb der Tabelle stehen zu hoch.
Stimmt. Ich würde aber die Linien, außer bei den Spaltenüberschriften
und am Ende der Tabelle, ganz weglassen.
Ich bin ja aus dem Web einigermassen verdorben, was Tabellen angeht
(verwende normalerweise die schattierten Zellen mit "weissen" bzw.
unsichtbaren Trennlinien horizontal und vertikal -- verlangt fürs erste
bitte nicht zu viel von mir! :-)
Post by Daniel Seuthe
Post by Dieter Stockert
- Zeilenlänge: Ich finde, die Zeilen sind etwas zu lang oder auf jeden
Fall grenzwertig. Vielleicht sollte man ihnen noch ein winziges bißchen
mehr Durchschuß gönnen.
Mehr Durchschuß könnte wirklich nicht schaden. Der Blocksatz von Word
neigt ja zu großen Wortzwischenräumen. Eine Verkleinerung der
Zeilenlänge könnte das Problem aber noch verschärfen.
Ja, das ist war, das ist ein stetes Abwägen. Vom Blocksatz her wäre es
am besten, ich würde die Schrift von 10,5 auf 10 oder 9,5 pt
runterschrauben, da steigen mir aber die Leser (zu einem grossteil eher
ältere Leute) zu recht aufs Dach.
Post by Daniel Seuthe
Post by Dieter Stockert
- Ziffern: Die 1 nimmt mehr Platz ein als sie tatsächlich breit ist, so
daß die Abstände innerhalb der Jahreszahlen nicht stimmen.
Im Schriftschnitt werden wohl Tabellenziffern verwendet. Da ist das
normal.
Ach so, jetzt verstehe ich, was Dieter meint. Ich bezweifle, dass die
Cambria Mediävalziffern (so heissen die Dinger?) hat. Und selbst wenn,
böte Word keine gescheite Unterstützung -- es wäre dann wohl ein
ziffernweises Einfügen gefragt, bzw. ein Fall für ein Makro). Die
Mediävalziffern sind doch aber eigentlich für den Fliesstext geacht,
nicht für Tabellen?
Post by Daniel Seuthe
Zum Satzspiegel: Mir erscheint der innere Rand, auch unter
Berücksichtigung einer Reserve für die Bindung, etwas zu groß. Die
Summe der inneren Ränder sollte der Größe eines Außenrandes
entsprechen. Das ist hier anscheinend nicht der Fall.
Innen: 3,25 cm
Aussen: 1,75 cm

Aber moment, mit Deiner Faustregel ist der äussere Rand ja doppelt so
gross wie der innere? Das Buch wird voraussichtlich als "Paperback"
gedruckt, das sollte innen kaum viel Platz wegnehmen. Aber nach Dir
müsste ich die Ränder schon fast tauschen?

Gruss
Robert
--
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Till Westermayer
2007-06-24 14:26:26 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Post by Daniel Seuthe
Zum Satzspiegel: Mir erscheint der innere Rand, auch unter
Berücksichtigung einer Reserve für die Bindung, etwas zu groß. Die
Summe der inneren Ränder sollte der Größe eines Außenrandes
entsprechen. Das ist hier anscheinend nicht der Fall.
Innen: 3,25 cm
Aussen: 1,75 cm
Aber moment, mit Deiner Faustregel ist der äussere Rand ja doppelt so
gross wie der innere? Das Buch wird voraussichtlich als "Paperback"
gedruckt, das sollte innen kaum viel Platz wegnehmen. Aber nach Dir
müsste ich die Ränder schon fast tauschen?
Die Idee dahinter ist vermutlich die, dass beim aufgeschlagenen Buch
dann links außen 1 x Außenrand, in der Mitte etwa 2 x (1/2 Außenrand)
= 1 x Außenrand und rechts außen nochmal 1 x Außenrand zu sehen sind.
Je nachdem, wieviel durch die Bindung etc. geschluckt wird, stimmt das
natürlich nicht ganz -- wird aber jedenfalls, wie mir gerade ein Blick
in ein paar zufällig hier rumliegende Bücher bestätigt, gerne gemacht
(Suhrkamp und ein US-Buch halbieren die Einzelränder in der Mitte,
zwei wissenschaftliche Bücher (Campus, Edition Sigma) lassen dagegen
links und rechts den selben Rand, so dass der Mittelrand (Bundsteg
heißt das, oder?) insgesamt etwa doppelt so groß ist wie der Außenrand).
--
~ ~ ~ Till Westermayer ~ ~ http://www.westermayer.de/till/ ~ ~ ~

"It is of course well known that careless talk costs lives,
but the full scale of the problem is not always appreciated."
Beginning of Chapter 31 of the Hitch Hiker's Guide to the Galaxy.
... Till We *) http://www.westermayer.de/till/index.htm
Dieter Stockert
2007-06-24 15:07:38 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Aber moment, mit Deiner Faustregel ist der äussere Rand ja doppelt so
gross wie der innere? Das Buch wird voraussichtlich als "Paperback"
gedruckt, das sollte innen kaum viel Platz wegnehmen. Aber nach Dir
müsste ich die Ränder schon fast tauschen?
Schau Dir mal ein gut gemachtes Buch an und Du wirst sehen, daß die
Ränder außen viel größer sind als innen (und oben viel größer als
unten).

Das hat den Grund, daß man ein Buch aufgeschlagen hält und dann sollen
die Finger möglichst den Text nicht überdecken beim Halten, sonst stört
das ja beim Lesen (und die aufgeschlagene Doppelseite fällt optisch
auseinander, wenn die Ränder innen zu groß sind).
Uwe Borchert
2007-06-24 23:36:21 UTC
Permalink
Hallo,

Dieter Stockert wrote:

...[Satzspiegel]...
Post by Dieter Stockert
Schau Dir mal ein gut gemachtes Buch an und Du wirst sehen, daß die
Ränder außen viel größer sind als innen (und oben viel größer als
unten).
Das hat den Grund, daß man ein Buch aufgeschlagen hält und dann sollen
die Finger möglichst den Text nicht überdecken beim Halten, sonst stört
das ja beim Lesen (und die aufgeschlagene Doppelseite fällt optisch
auseinander, wenn die Ränder innen zu groß sind).
Die Stege erfuellen zwei wichtige Funktionen. Sie trennen den
Text optisch von der stoerenden und lauten Umwelt und sie sind
der Platz um die Seiten festzuhalten.

Die Aussenstege muessen die bedruckte Flaeche mindestens so
stark von der stoerenden Umwelt trennen wie der Innensteg
die beiden Seiten voneinander. Dann gehoeren die beiden Seiten
optisch zu einander. Damit sollten die beiden Bundstege (ohne
Bindekorrektur) zusammen nicht breiter als einer der Aussenstege
sein.

Anders gesehen muss ein Daumen auf einen Aussen- oder beide
Bundstege passen damit man beim Lesen den Text nicht zuhaelt.

Schau mal nach ,,Satzspiegelkonstruktionen im Vergleich'' von
Markus Kohm, Die TeXnische Kommoedie 4/2002. Das Dokument ist
frei herunterladbar. URL habe ich gerade keinen zur Hand, aber
eine Suche auf http://www.dante.de/ sollte das Dokument zu
Tage bringen.

MfG

Uwe Borchert
Dieter Stockert
2007-06-24 19:14:12 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Ja, das ist war, das ist ein stetes Abwägen. Vom Blocksatz her wäre es
am besten, ich würde die Schrift von 10,5 auf 10 oder 9,5 pt
runterschrauben, da steigen mir aber die Leser (zu einem grossteil eher
ältere Leute) zu recht aufs Dach.
Die Schriftgröße ist nicht das einzige, was für eine gute Leserlichkeit
wichtig ist. Lieber eine Spur kleiner und dafür den Zeilenabstand
größer, das liest sich wirklich besser als andersrum (und sieht besser
aus!). Ich bin's freilich gewöhnt, die Schriftgrößen in feineren
Abstufungen als die 0,5 Punkt, die Word zuläßt, einzustellen (was unter
anderem damit zu tun hat, daß Schriften trotz identisch eingestellter
Punktgröße unterschiedlich groß ausfallen - Paradebeispiel Times New
Roman und Arial).
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-25 17:57:23 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Die Schriftgröße ist nicht das einzige, was für eine gute Leserlichkeit
wichtig ist. Lieber eine Spur kleiner und dafür den Zeilenabstand
größer, das liest sich wirklich besser als andersrum (und sieht besser
aus!). Ich bin's freilich gewöhnt, die Schriftgrößen in feineren
Abstufungen als die 0,5 Punkt, die Word zuläßt, einzustellen (was unter
anderem damit zu tun hat, daß Schriften trotz identisch eingestellter
Punktgröße unterschiedlich groß ausfallen - Paradebeispiel Times New
Roman und Arial).
ja, bei denen ist das deutlich. Wenn Word dann vieles, vieles besser
macht als heute, rede ich dann mal mit einem Entwickler über
0,1-pt-Schritte ... ;-)

Gruss
Robert
--
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Daniel Seuthe
2007-06-24 19:46:40 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Post by Daniel Seuthe
Post by Dieter Stockert
- Zeilenlänge: Ich finde, die Zeilen sind etwas zu lang oder auf jeden
Fall grenzwertig. Vielleicht sollte man ihnen noch ein winziges bißchen
mehr Durchschuß gönnen.
Mehr Durchschuß könnte wirklich nicht schaden. Der Blocksatz von Word
neigt ja zu großen Wortzwischenräumen. Eine Verkleinerung der
Zeilenlänge könnte das Problem aber noch verschärfen.
Ja, das ist war, das ist ein stetes Abwägen. Vom Blocksatz her wäre es
am besten, ich würde die Schrift von 10,5 auf 10 oder 9,5 pt
runterschrauben, da steigen mir aber die Leser (zu einem grossteil eher
ältere Leute) zu recht aufs Dach.
Mal davon abgesehen steigt die Zeilenlänge und die Lesbarkeit leidet
dann weiter.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Post by Daniel Seuthe
Post by Dieter Stockert
- Ziffern: Die 1 nimmt mehr Platz ein als sie tatsächlich breit ist, so
daß die Abstände innerhalb der Jahreszahlen nicht stimmen.
Im Schriftschnitt werden wohl Tabellenziffern verwendet. Da ist das
normal.
Ach so, jetzt verstehe ich, was Dieter meint. Ich bezweifle, dass die
Cambria Mediävalziffern (so heissen die Dinger?) hat. Und selbst wenn,
Ich meine jetzt nicht Majuskelziffern gegenüber Minuskelziffern.

Gut ausgebaute Schriftschnitte (z. B. Minion Pro, liegt dem Acrobat Reader
bei) kennen noch Tabellenziffern und Textziffern (?). Der Unterschied
ist, daß bei Tabellenziffern die Breite der Ziffern angeglichen wurde.
Meist läuft das darauf hinaus, daß die Eins etwas breiter ist. In
Tabellen stehen die Ziffern dann zwar schon untereinander, aber im
Fließtext kann die Eins schonmal etwas verloren wirken.

Meines Wissens verwendet die meisten Schriftschnitte für die normalen
Ziffern Tabellenziffern. Die Minion Pro enthält alle vier
Kombinationen.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Post by Daniel Seuthe
Zum Satzspiegel: Mir erscheint der innere Rand, auch unter
Berücksichtigung einer Reserve für die Bindung, etwas zu groß. Die
Summe der inneren Ränder sollte der Größe eines Außenrandes
entsprechen. Das ist hier anscheinend nicht der Fall.
Innen: 3,25 cm
Aussen: 1,75 cm
Aber moment, mit Deiner Faustregel ist der äussere Rand ja doppelt so
gross wie der innere?
Richtig. Der innere Rand wird bei der aufgeschlagenen Doppelseite als
ganzes betrachtet (Summe aus innen links und innen rechts). Die dann
eigentlich drei Ränder haben jeweils die gleiche Breite. Eine sehr
schöne Beschreibung ist unter http://www.dante.de/tex/typographie/satzspiegel
zu finden.

Daniel
--
http://seuthe.org
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-24 13:07:06 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Du zeigst hier trefflich, daß Texte mit Word nicht immer furchtbar
aussehen müssen. Warum wird Word nicht so ausgeliefert, daß auch Hinz
und Kunz mit den Standardeinstellungen passable Ergebnisse erzielen?
Aber, aber: wenn jeder Hinz und Kunz nur mal so Indesign anwerfen und
eine super Arbeit abliefern könnte -- womit würden denn all die Profis
hier drin ihre Brötchen verdienen ...? :-)

Du hast natürlich recht, dass so Dinge wie Kerning auch in Word 2007
einfach mal aus sind, ist unverständlich. Glaub mir, wir bringen unseren
Input bei Microsoft ein, so gut wir können. Immerhin, ich glaube gerade
was die Typographie angeht, ist Word 2007 ein Schritt in die richtige
Richtung: Der Blocksatz sieht für mich schon per default besser aus als
früher. Auch klar: ohne einen intelligenteren Trenn-Automatismus, der
mehr als nur die aktuelle Zeile ansieht, ist immer noch Augenmass gefragt.
Post by Dieter Stockert
Fußnotenziffern: Im Text hochgestellt und klein, denn sie sollen dort
nicht auffallen, man braucht sie erst beim Lesen zu sehen. Vor der
Fußnote unten in normaler Schriftgröße der übrigen Fußnote und nicht
hochgestellt, denn das ergibt dort keinen Sinn. Unten muß man die
Fußnotenziffer gut erkennen, denn dort sucht man danach.
Ach ja, Mist: das hatte ich (endlich) bei meinen letzten Büchern an der
Uni auch so gehandhabt, aber hier wieder vergessen. Das gibt's in Word
leider nur mit manueller Nacharbeit, weil die Zeichen-Formatvorlagen
oben und unten dieselben sind. Mit einem etwas intelligenten Makro, das
greift, während man eine Fussnote eingibt, könnte man da einen Autor
unterstützen, aber solche Dinge sind mir für mich selber zu "teuer".
Post by Dieter Stockert
(Und eigentlich
gehört die Funotenziffer ans Ende des Zitats, das mit der Fußnote ja
nachgewiesen wird, nd nicht dorthin, wo sie jetzt steht.)
Stimmt, in diesem Fall muss es nach den Zitatblock kommen. Ich habe
übrigens weiter hinten im Buch noch ein paar mehr als seitenfüllende
solche Blöcke, einmal sogar direkt nach einer Überschrift. Muss mich da
sehr zurückhalten, nicht einen Abstand vor/nach zu machen (es müsste
dann halt eine ganze normal-Zeile sein).
Post by Dieter Stockert
- Fußnoten: Die sollten eigentlich bei einem solchen Text im Satzspiegel
bleiben. Oder ist das in diesem Fall nur der Tatsache geschuldet, daß
auf der Vorseite kein Platz mehr war?
Ah, ich sehe was Du meinst. Ja, jetzt wo ich die Fussnotenreferenz am
Zitatende fixiere, bringt Word vier Zeilen des Absatzes noch auf Seite 4
unter. Ich werde sobald als möglich das Beispiel anpassen und dann das
resultierende PDF wieder abspeichern. Fussnoten stehen in Word immer im
Satzspiegel.
Post by Dieter Stockert
Dann hätte man mit den
Überschriften spielen können, um das auszugleichen.
Wie genau meinst Du das? Um (_möglichst_) im Register zu bleiben, kann
ich ja schlecht ein bisschen mehr oder weniger "Abstände vor/nach"
einsetzen ...
Post by Dieter Stockert
- Fußnotenstrich: Ist zwar meist üblich, aber eigentlich überflüssig,
denn die Fußnoten unterscheiden sich durch Schriftgrad, Zeilenabstand
und Position genügend vom normalen Text.
Werde ich mal testen, gefällt mir von der Idee her.
Post by Dieter Stockert
- Seitenzahl: Würde ich bei einem Text dieser Art vermutlich eher unten
plazieren, dort ist sie dezenter aufgehoben (und es ist mehr Platz).
Wir haben sie momentan oben, ausser auf den ersten Seiten eines neuen
"Kapitels". Momentan ist noch offen, ob wir überhaupt ein
Inhaltsverzeichnis einsetzen. Falls ja, dann würde ich die Seiten
eigentlich gerne oben haben (ich finde, das blättert sich so besser).
Falls prinzipiell unten: würdest Du diese dann zentrieren oder auch
aussen (also: jeweils den Rand des Satzspiegels) hinpflanzen?
Post by Dieter Stockert
- Tabelle: Warum zentriert, wo doch sonst nichts zentriert ist?
Hat sich der Autor gewünscht, das ist noch nicht fixiert. Habe ich mir
schon gedacht, dass da mit den Tabellen noch Arbeit auf mich zukommt!
Post by Dieter Stockert
Die
Linien oben und unten sind viel zu dick. Die Zeilen innerhalb der
Tabelle stehen zu hoch. Wenn es in der Tabelle mehr auf das ankommt, was
in den Zeilen steht, halte ich die Hervorhebung der Spaltenüberschriften
für fragwürdig. Die Spaltenüberschriften sollten sich in diesem Fall
nicht vordrängen. Schön ist die leichte Einrückung der Jahreszahlen
gegenüber den Linien.
Sehe ich alles auch so: Linien zu dick, Schrift nicht eingemittet. Hmm,
ich glaube, ich habe (vergeblich) versucht, mich mit den
Tabellenformaten herumzuschlagen -- ich fürchte, die funktionieren auch
in 2007 noch nicht für mich zufriedenstellend! :-(
Post by Dieter Stockert
Aber was ist mit den Linien passiert? Auf dem
Bildschirm in 'normaler' Zoomstufe sieht es so aus, als ob der Ansatz
der zweiten Spalte jeweils durch einen ganz kurzen Strich oder Punkt
markiert ist. Zoomt man rein, ist das weg. Aber beim Ausdruck sehen die
Linien aus, als ob sie da einen Knick hätten.
Das muss ich mit dem PDF prüfen, das könnte ein echter Bug bei der
Konversion sein. In Word sieht und druckt das nämlich einwandfrei, aber
im PDF habe ich diese Dingens auch schon entdeckt.
Post by Dieter Stockert
"Californien" statt "Kalifornien" oder "California"? Und kein Komma vor
"USA"?)
Oops, und das mir. Danke!
Post by Dieter Stockert
- Das Auslassungszeichen besteht immer aus drei Punkten.
Hehe, stimmt, ich glaube, da habe ich nur zwei gemacht, weil ich sonst
vier Seiten bekommen hätte. Oh, nein, oben hat's auch so eines.
Immerhin, die sind ja nur in Eurer Version drin.
Post by Dieter Stockert
- Zeilenlänge: Ich finde, die Zeilen sind etwas zu lang oder auf jeden
Fall grenzwertig. Vielleicht sollte man ihnen noch ein winziges bißchen
mehr Durchschuß gönnen.
Genau für solche Dinge stelle ich den Text (auch) hier rein. Da würden
mich noch andere Meinungen interessieren.
Post by Dieter Stockert
- Überschriften: Bei dieser Art von Text stört mich der andere Font mehr
als daß er nützt. Es sieht für mich eher so aus wie ein 'Buch für die
Jugend'. Ich würde hier die Überschriften auch in der Brotschrift setzen
(vielleicht nicht mal fett), nur eben entsprechend größer.
Ich könnte mit Cambria alleine sicher leben. Ob ich ohne "fett" leben
kann, werde ich mir ansehen.
Post by Dieter Stockert
- Ziffern: Die 1 nimmt mehr Platz ein als sie tatsächlich breit ist, so
daß die Abstände innerhalb der Jahreszahlen nicht stimmen.
Kann ich so nicht nachvollziehen (weder in Word noch im PDF)? Du redest
von der Tabelle, richtig?
Post by Dieter Stockert
- Scharfes ß: Ist das ein schweizerischer Text? Dann sag' ich nichts
mehr. Aber ansonsten schreibt man "Straße" und vieles andere immer noch
mit ß statt ss.
Ja, "DE-CH". :-)

Wäre der Text von mir, würde er auch die Guillemets in der CH-Version
verwenden. Aber weil mein Vater ein halber Deutscher ist, und der Text
Leser beidseits der Grenze haben wird, haben wir uns auf die normalen
Anführungszeichen geeinigt.
Post by Dieter Stockert
- Zitat: Blockeinrückung und Kursivierung gleichzeitig? Weniger ist
mehr. Also lieber nur eingerückt, und das dafür deutlicher. Oder nur
kursiv, und dafür keinen neuen Absatz und erst recht keine Einrückung.
Habe mich bei der Einrückung beim selben Mass bedient, das ich auch für
den Erstzeileneinzug verwende (= Zeilenhöhe). Nicht kursiv würde mir
sehr passen, vor allem im Hinblick auf die hinteren Zitate.
Post by Dieter Stockert
(Außerdem geht das Zitat bei Dir groß an, im Original steht da aber
"[...] le Bibeleskäs", also klein. Zitate sollten zeichengetreu sein.)
Ah, nett. Dankeschön auf jeden Fall für die Durchsicht!

Gruss
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-06-24 15:07:39 UTC
Permalink
[Mit den Überschriften spielen, um Seitenumbruch auszugleichen]
Wie genau meinst Du das? Um (_möglichst_) im Register zu bleiben, kann
ich ja schlecht ein bisschen mehr oder weniger "Abstände vor/nach"
einsetzen ...
Naja, man müßte schon immer ganze Zeilen einfügen, um den Text im
Register zu halten, aber mit den Überschriften läßt sich doch da
jonglieren ...
Wir haben [die Seitenzahl] momentan oben, ausser auf den ersten Seiten
eines neuen "Kapitels".
Das verwirrt den Leser. Die Seitenzahl muß immer an derselben Stelle
stehen (von Sonderfällen wie einer Zeitschift mit experimentellem Layout
mal abgesehen).
Momentan ist noch offen, ob wir überhaupt ein Inhaltsverzeichnis
einsetzen. Falls ja, dann würde ich die Seiten eigentlich gerne oben haben
(ich finde, das blättert sich so besser). Falls prinzipiell unten: würdest
Du diese dann zentrieren oder auch aussen (also: jeweils den Rand des
Satzspiegels) hinpflanzen?
Was meinst Du mit "das blättert sich so besser"?

Unten ist mehr Platz für die Seitenzahl. Und die Seitenzahl muß man ja
nicht ständig sehen, die braucht man nur, wenn man eine bestimmte Seite
sucht. Wenn man das Buch liest, braucht man sie nicht mehr, dann darf
sie also auch von den halternden Fingern überdeckt werden.
[Tabelle zentriert]
Hat sich der Autor gewünscht
Was hat der denn da mitzureden? (Ja, ich weiß, man geht natürlich auf
manche Wünsche ein. Aber solche Sachen stehen nicht zur Diskussion.)
Hehe, stimmt, ich glaube, da habe ich nur zwei gemacht, weil ich sonst
vier Seiten bekommen hätte.
Ah ja, ich mache auch manchmal ein schmaleres v statt ein w, wenn das
Wort sonst nicht mehr in die Zeile paßt ...
Ich könnte mit Cambria alleine sicher leben. Ob ich ohne "fett" leben
kann, werde ich mir ansehen.
Nicht zu viel fett. Oft reichen Schriftgröße und Positionierung völlig
aus, um die Überschriften ausreichend hervorzuheben. Weniger ist mehr!
Habe mich bei der Einrückung beim selben Mass bedient, das ich auch für
den Erstzeileneinzug verwende (= Zeilenhöhe).
Dann mach halt das doppelte.


Gruß

Dieter
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-24 16:21:04 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Naja, man müßte schon immer ganze Zeilen einfügen, um den Text im
Register zu halten, aber mit den Überschriften läßt sich doch da
jonglieren ...
Ich glaube, ich habe mich bei meinen drei Überschrifts-Formatvorlagen
total verrechnet, jedenfalls stimmen da die Textzeilen drunter mit einer
anderen Seite ohne Überschriften gar nicht mehr überein. Seufz, noch
mehr Arbeit! :-)
Post by Dieter Stockert
Das verwirrt den Leser. Die Seitenzahl muß immer an derselben Stelle
stehen (von Sonderfällen wie einer Zeitschift mit experimentellem Layout
mal abgesehen).
Ich habe das schon öfter gesehen, auch in Layout-Anweisungen (zugegeben
nicht auf typo-Seiten). Ich hab gerade drei verschiedene SF-Romane vor
mir liegen, wo das so gehandhabt wird (allerdings sind die alle in EN --
allenfalls ist das eine angelsächsische Konvention). Gut, auf die kann
ich locker verzichten (und brauche erst noch viel weniger
Abschnittswechsel in Word).
Post by Dieter Stockert
Momentan ist noch offen, ob wir überhaupt ein Inhaltsverzeichnis
einsetzen. Falls ja, dann würde ich die Seiten eigentlich gerne oben haben
(ich finde, das blättert sich so besser). Falls prinzipiell unten: würdest
Du diese dann zentrieren oder auch aussen (also: jeweils den Rand des
Satzspiegels) hinpflanzen?
Was meinst Du mit "das blättert sich so besser"?
Wenn Du eine Seitenzahl suchst, und die Seitenzahlen am Rand (oben oder
unten) stehen, ist es m.A.n. einfacher, schnell zu blättern.
Post by Dieter Stockert
Unten ist mehr Platz für die Seitenzahl. Und die Seitenzahl muß man ja
nicht ständig sehen, die braucht man nur, wenn man eine bestimmte Seite
sucht. Wenn man das Buch liest, braucht man sie nicht mehr, dann darf
sie also auch von den halternden Fingern überdeckt werden.
Also unten aussen, alles klar.

Immerhin: Du sagst jetzt auch, unten ist mehr Platz als oben. Aber im
anderen Posting schreibst Du, dass die Ränder oben viel grösser sind als
unten?
Post by Dieter Stockert
[Tabelle zentriert]
Hat sich der Autor gewünscht
Was hat der denn da mitzureden? (Ja, ich weiß, man geht natürlich auf
manche Wünsche ein. Aber solche Sachen stehen nicht zur Diskussion.)
Dass es sich um meinen Vater handelt, macht die Sache _nicht_ einfacher!
Aber gut, die Tabellen sind ja schon mal innen.
Post by Dieter Stockert
Hehe, stimmt, ich glaube, da habe ich nur zwei gemacht, weil ich sonst
vier Seiten bekommen hätte.
Ah ja, ich mache auch manchmal ein schmaleres v statt ein w, wenn das
Wort sonst nicht mehr in die Zeile paßt ...
Schon gut, schon gut.

Vielen Dank nochmal an all die Tipgeber!
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-06-24 19:14:12 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Ich glaube, ich habe mich bei meinen drei Überschrifts-Formatvorlagen
total verrechnet, jedenfalls stimmen da die Textzeilen drunter mit einer
anderen Seite ohne Überschriften gar nicht mehr überein. Seufz, noch
mehr Arbeit! :-)
Du bist ja nun in Word viel bewanderter als ich, aber ich würde den
Zeilenabstand immer, für alle Formatvorlagen im Dokument, auf genau
stellen, auch für die Überschriften (und keinen zusätzlichen Abstand
davor und danach). Dann sollte es doch klappen.
Post by Robert M. Franz (RMF)
[Seitenzahl] Also unten aussen, alles klar.
Immerhin: Du sagst jetzt auch, unten ist mehr Platz als oben. Aber im
anderen Posting schreibst Du, dass die Ränder oben viel grösser sind als
unten?
Huch. Tatsächlich, das war genau anders herum gemeint, tut mir leid.

Was den Satzspiegel angeht, so gibt es ja verschiedene Regeln, wie man
den harmonisch konstruieren kann. Im Wikipedia werden die beiden
gebräuchlichsten Arten erläutert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Satzspiegel
Post by Robert M. Franz (RMF)
Aber gut, die Tabellen sind ja schon mal innen.
Wenn Du Deinem Vater doch etwas entgegenkommen möchtest, könntest Du die
Tabellen genau so weit einrücken wie die Blockzitate oder auch wie den
Erstzeileneinzug. Das wäre in meinen Augen kein fauler Kompromiß,
sondern kann durchaus eine gute Lösung sein.

Ja, die Linien sind jetzt angenehm dünn, es handelt sich ja nicht um
eine Traueranzeige. Ich würde übrigens die oberste Linie weglassen, und
auch ganz unten brauchst Du keine. Weniger ist mehr. Man könnte
ausprobieren, ob die Linien schwarz sein müssen oder ob's mit einem
mittleren Grau besser aussieht.


Die Überschrift 2 braucht nach oben hin mehr Platz.

Was hat es überhaupt mit den Überschriften auf sich? Was steht in
Überschrift 1, was in 2 und 3, wie auffällig müssen die jeweiligen
Überschriften sein? Es wäre ja auch durchaus denkbar, beispielsweise Ü1
recht groß, aber nicht fett zu machen und ihr sehr viel mehr Platz zu
lassen, auch Ü2 nur durch Schriftgröße und Abstand hervorzuheben und nur
Ü3 fett zu machen (und dann eventuell in der Größe der Grundschrift zu
belassen), aber das hängt auch von der Bedeutung, von der Funktion der
Überschriften in den jeweiligen Überschriftsebenen ab.


Noch was: Registerhaltigkeit! Hatten wir das schon? Offensichtlich
nicht, wenn ich mir Dein eingerücktes Zitat anschaue. Ich zitiere aus
dem Calamus-Handbuch (http://man.calamus.net/de/mod/txt/090303.htm):

"Der Grundgedanke, der hinter der Registerhaltigkeit steht, ist, daß
Textzeilen von der Rückseite eines Papiers absolut deckungsgleich mit
den Textzeilen auf der Vorderseite sind und so ein ruhiges,
ausgeglichenes Seitenbild (Satzspiegel) bewirken. Denn oft ist das
Papier etwas durchscheinend, so daß der gedruckte Text dann durch das
Papier scheint. Da stört es das Auge beim Lesen weniger, wenn die Zeilen
der Rückseite nicht in den Zeilenzwischenräumen der Vorderseite zu sehen
sind."
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-25 18:06:49 UTC
Permalink
Hallo Dieter
Post by Dieter Stockert
Du bist ja nun in Word viel bewanderter als ich, aber ich würde den
Zeilenabstand immer, für alle Formatvorlagen im Dokument, auf genau
stellen, auch für die Überschriften (und keinen zusätzlichen Abstand
davor und danach). Dann sollte es doch klappen.
Die festen Abstand haben sie hier durchaus, zumindest die Ü2 hat auch
einen "Abstand vor", und ich hatte gedacht, dass ich alles so
ausgerechnet hatte, dass ich immer auf ein Mehrfaches der Zeilenhöhe des
Fliesstextes komme. Aber offensichtlich stimmt da was nicht!

[Und _ich_ erteile seit neuestem Nachhilfe in Mathe, oh Schreck! :-)]
Post by Dieter Stockert
Die Überschrift 2 braucht nach oben hin mehr Platz.
Was hat es überhaupt mit den Überschriften auf sich? Was steht in
Überschrift 1, was in 2 und 3, wie auffällig müssen die jeweiligen
Überschriften sein? Es wäre ja auch durchaus denkbar, beispielsweise Ü1
recht groß, aber nicht fett zu machen und ihr sehr viel mehr Platz zu
lassen, auch Ü2 nur durch Schriftgröße und Abstand hervorzuheben und nur
Ü3 fett zu machen (und dann eventuell in der Größe der Grundschrift zu
belassen), aber das hängt auch von der Bedeutung, von der Funktion der
Überschriften in den jeweiligen Überschriftsebenen ab.
Die Überschriftsebenen gliedern den Text (notdürftig). Ursprünglich
hatten wir nur zwei Ebenen, und vielleicht gehen wir wieder auf die
zurück. (Denn, es hat z.Zt. auch nur 3x eine Ü3 im letzten Kapitel.)
Momentan zwinge ich jede Ü1 automatisch auf einen neue Seite, deshalb
hat sie auch keinen Abstand vor. Die tiefste Überschrift in der Grösse
des Fliesstextes und fett, das mach' ich normalerweise auch so. Die
grösseren nicht-fett, das muss ich mir mal ansehen.
Post by Dieter Stockert
Noch was: Registerhaltigkeit! Hatten wir das schon? Offensichtlich
nicht, wenn ich mir Dein eingerücktes Zitat anschaue. Ich zitiere aus
Ja, hier habe ich eine halbe Zeilenhöhe genommen, oben und unten.
Irgendwas brauche ich, um das Zitat hervorzuheben. Vielleicht nehme ich
den Abstand vor/nach wieder weg (weil, eine ganze Zeile ist mir hier zu
viel), und bleibe doch beim kursiven.


[Registerhaltigkeit]

Das Prinzip/die Begründung ist mir klar, es ist eher die Applikation,
die mich hindert. [Oder meine Rechen-"Künste", siehe oben ...]

Danke, und Gruss
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-06-25 18:51:51 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Die festen Abstand haben sie hier durchaus, zumindest die Ü2 hat auch
einen "Abstand vor", und ich hatte gedacht, dass ich alles so
ausgerechnet hatte, dass ich immer auf ein Mehrfaches der Zeilenhöhe des
Fliesstextes komme. Aber offensichtlich stimmt da was nicht!
Ich kann nur mutmaßen, daß es da Rundungsfehler beim Umrechnen gibt.
Hast Du Punkt oder Zentimeter eingegeben? Aber abgesehen davon scheint
Word ja sowieso nicht sehr genau zu rechnen (daher wohl auch die
berühmten Unterschiede beim Umbruch ein- und desselben Dokuments je nach
verwendetem Druckertreiber).
Post by Robert M. Franz (RMF)
Ja, hier habe ich eine halbe Zeilenhöhe genommen, oben und unten.
Irgendwas brauche ich, um das Zitat hervorzuheben.
Wieso reicht Dir die Einrückung nicht? Damit sind die Verhältnise klar,
mehr bedarf es nicht.
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-25 22:04:49 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Ich kann nur mutmaßen, daß es da Rundungsfehler beim Umrechnen gibt.
Hast Du Punkt oder Zentimeter eingegeben? Aber abgesehen davon scheint
Word ja sowieso nicht sehr genau zu rechnen (daher wohl auch die
berühmten Unterschiede beim Umbruch ein- und desselben Dokuments je nach
verwendetem Druckertreiber).
Zeilenhöhe fixiere ich über pt, aber Word ist das intern AFAIK egal, das
wird intern in ein eigenes Mass umgerechnet. Traditionell würde ich zu
den Umbruch-Änderungen vermuten, dass Word gar kein exaktes internes
System hat, sondern dem Druckertreiber sowas sagt wie: "Hier, nimm die
Worte, solange sie Platz haben auf der Zeile ..."

Mit bekannten Konsequenzen, tja.

Gruss
Robert
--
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Torben Anschau
2007-06-25 22:32:30 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Post by Dieter Stockert
Ich kann nur mutmaßen, daß es da Rundungsfehler beim Umrechnen gibt.
Hast Du Punkt oder Zentimeter eingegeben? Aber abgesehen davon scheint
Word ja sowieso nicht sehr genau zu rechnen (daher wohl auch die
berühmten Unterschiede beim Umbruch ein- und desselben Dokuments je nach
verwendetem Druckertreiber).
Zeilenhöhe fixiere ich über pt, aber Word ist das intern AFAIK egal, das
wird intern in ein eigenes Mass umgerechnet. Traditionell würde ich zu
den Umbruch-Änderungen vermuten, dass Word gar kein exaktes internes
System hat, sondern dem Druckertreiber sowas sagt wie: "Hier, nimm die
Worte, solange sie Platz haben auf der Zeile ..."
Mit bekannten Konsequenzen, tja.
Dafür bietet es sich einfach an, als Druckertreiber - wenn man das hat -
einfach Adobe PDF (also Distiller) einzustellen. Dann druckt man einfach
da rein und der Umbruch bleibt immer gleich.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Gruss
Robert
Michael Unger
2007-06-27 15:58:35 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Zeilenhöhe fixiere ich über pt, aber Word ist das intern AFAIK egal, das
wird intern in ein eigenes Mass umgerechnet. Traditionell würde ich zu
den Umbruch-Änderungen vermuten, dass Word gar kein exaktes internes
System hat, sondern dem Druckertreiber sowas sagt wie: "Hier, nimm die
Worte, solange sie Platz haben auf der Zeile ..."
Meine Erfahrungen -- insbesondere im Hinblick auf den Seitenumbruch --
lassen mich (begründet?) spekulieren, dass Word intern mit
Hundertstel-Zoll rechnet.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Mit bekannten Konsequenzen, tja.
Diese Umbruchfehler treten auch auf, wenn man ein Word-Dokument mit dem
Acrobat PDFmaker-Plugin in ein PDF-Dokument umwandelt; durch dieses
Makro (?) wird die Maßeinheit nämlich temporär auf "Punkt" umgestellt.

Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Torben Anschau
2007-06-25 10:28:39 UTC
Permalink
Hi,
Post by Robert M. Franz (RMF)
Alsoooo, wo anfangen: ich hab ein wenig mit dem Autor (wie gesagt, bin
"leicht" mit ihm verwandt :-)) gesprochen, und den ganzen Text sieht er
nicht so gerne frei verfügbar.
Das ist schade. Übrigens ist es zumindest bei mir so, dass ich beim
Setzen den Inhalt oft gar nicht richtig wahrnehme. Wäre auch schlimm,
dann dauerte es ja mindestens ein Buch lesen lang, bis ich das gesetzt
habe.
Natürlich wird nachher so ein Buch auch Zeile für Zeile durchgegangen,
aber man schaut dann anders als beim Lesen.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Da das ganze Werk aber durchaus sehr homogen ist (von der Gestaltung
her!), müsste es ein kleiner Teil auch tun. Wenn sich also jemand
wirklich austoben möchte: Ich habe eben einen dreiseitigen Auszug
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe.docx
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe-legacy.doc
http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe.pdf
Ich hab mir das runtergeladen und in Indesign gepackt, entsprechend
formatiert.
Das macht ehrlich noch nicht so richtig Spaß; drei Seiten sind mir
tatsächlich zu wenig um zu gucken wie eine Buchgestaltung wirkt. Hau
doch mal wenigstens ein Kapitel mit paar Subheads raus.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Also, jedeR darf sich gerne das PDF ansehen und hier kritisieren.
Und/oder er nimmt sich eines der anderen beiden und setzt das zum Spass
wo immer er Lust hat.
Das ist ja das, was mich reizt. Nicht immer nur kritisieren und
beratschlagen. Einfach mal machen und zeigen.
Ich will sehen, wie Dieters eigene Bücher aussehen würden. Und ob Tex
das wirklich so viel besser macht. Nicht erzählt bekommen.

Nur, bei drei Seiten ist das wirklich ein bißchen beliebig.
Eine Gliederung und das Vorwort hätte ich auch gerne, damit ich mal
einschätzen kann, worum es in welchem Stil gehen soll.
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-25 18:08:41 UTC
Permalink
Hallo Torben
Post by Torben Anschau
Das ist schade. Übrigens ist es zumindest bei mir so, dass ich beim
Setzen den Inhalt oft gar nicht richtig wahrnehme. Wäre auch schlimm,
dann dauerte es ja mindestens ein Buch lesen lang, bis ich das gesetzt
habe.
[..]
Post by Torben Anschau
Das macht ehrlich noch nicht so richtig Spaß; drei Seiten sind mir
tatsächlich zu wenig um zu gucken wie eine Buchgestaltung wirkt. Hau
doch mal wenigstens ein Kapitel mit paar Subheads raus.
Wird an den Autor weitergeleitet, kann aber gut und gerne eine Woche
gehen (nein, er ist nich so langsam, aber ich werde mich vor dem
nächsten Wochenende kaum mehr mit dem Werk herumschlagen können).

Gruss
Robert
--
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Torben Anschau
2007-06-25 21:36:28 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Hallo Torben
Post by Torben Anschau
Das ist schade. Übrigens ist es zumindest bei mir so, dass ich beim
Setzen den Inhalt oft gar nicht richtig wahrnehme. Wäre auch schlimm,
dann dauerte es ja mindestens ein Buch lesen lang, bis ich das gesetzt
habe.
[..]
Post by Torben Anschau
Das macht ehrlich noch nicht so richtig Spaß; drei Seiten sind mir
tatsächlich zu wenig um zu gucken wie eine Buchgestaltung wirkt. Hau
doch mal wenigstens ein Kapitel mit paar Subheads raus.
Wird an den Autor weitergeleitet, kann aber gut und gerne eine Woche
gehen (nein, er ist nich so langsam, aber ich werde mich vor dem
nächsten Wochenende kaum mehr mit dem Werk herumschlagen können).
Macht nix, ich kann über Arbeit auch nich klagen.
Aber ich finde das wirklich spannender, als immer nur Senf dazu zu geben.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Gruss
Robert
Marcus Jodorf
2007-06-26 14:21:28 UTC
Permalink
Post by Torben Anschau
Ich hab mir das runtergeladen und in Indesign gepackt, entsprechend
formatiert.
Das macht ehrlich noch nicht so richtig Spaß; drei Seiten sind mir
tatsächlich zu wenig um zu gucken wie eine Buchgestaltung wirkt. Hau
doch mal wenigstens ein Kapitel mit paar Subheads raus.
Würde ich auch sagen. Mit drei Seiten kann man wirklich nicht viel
anfangen.
Post by Torben Anschau
Das ist ja das, was mich reizt. Nicht immer nur kritisieren und
beratschlagen. Einfach mal machen und zeigen.
Ich will sehen, wie Dieters eigene Bücher aussehen würden. Und ob Tex
das wirklich so viel besser macht. Nicht erzählt bekommen.
Ich hab gestern etwas Langeweile gehabt und den Text spaßeshalber mal
durch LaTeX gedreht.

Allerdings habe ich da praktisch nichts daran optimiert oder groß dran
rumgebastelt sondern eigentlich nur den Text per cut'n'paste mit
Komascript durchlaufen lassen.
An Einzelaspekten, wie z.B. der Fußnotenoptik und er Tabelle, müßte man
also sicherlich noch schrauben.

Cambria fand ich als Vorgabe allerdings übel und habe die IMHO sehr viel
angenehmere Sabon mit Optima genommen - wobei ich mir da nicht schlüssig
bin, ob da vielleicht nicht einfach nur Sabon besser wäre.

Erster Versuch:
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-one.pdf

Die Tabelle erweist sich dabei als ziemlich hinderlich, weil sie in dem
Falle auf der zweiten Seite ein unschönes Auseinanderziehen der Absätze
bewirkt, um den Satzspiegel zu füllen. Da würde man normalerweise sicherlich
noch ein wenig dran basteln.

Als zweiten Versuch hab ich es spaßeshalber nochmal mit größerem
(anderhalbzeiligem) Durchschuß probiert, um zu sehen, wie das im
Ergebnis von der Lesbarkeit her ausfällt:
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-onehalf.pdf
Post by Torben Anschau
Nur, bei drei Seiten ist das wirklich ein bißchen beliebig.
Eine Gliederung und das Vorwort hätte ich auch gerne, damit ich mal
einschätzen kann, worum es in welchem Stil gehen soll.
Der vorhandene Schnipsel sollte immhin reichen, Deine Neugier in Sachen
LaTeX etwas zu stillen.

Meine Beispiele sind annähernd das, was LaTeX mit Komascript per Default
- also mit wirklich absolut minimalem Aufwand - auswirft. Zeiteinsatz
mit Upload und allem: etwa 15 Minuten.


Gruß,

Marcus
Torben Anschau
2007-06-26 15:13:00 UTC
Permalink
Hi,
Post by Marcus Jodorf
Cambria fand ich als Vorgabe allerdings übel und habe die IMHO sehr viel
angenehmere Sabon mit Optima genommen - wobei ich mir da nicht schlüssig
bin, ob da vielleicht nicht einfach nur Sabon besser wäre.
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-one.pdf
Sehr schön, gefällt mir. Wobei das Seitenformat nicht stimmt.

Bei meinen Versuchen mit Jenson Pro habe ich übrigens auch lieber auf
Mischen verzichtet.
Post by Marcus Jodorf
Meine Beispiele sind annähernd das, was LaTeX mit Komascript per Default
- also mit wirklich absolut minimalem Aufwand - auswirft. Zeiteinsatz
mit Upload und allem: etwa 15 Minuten.
Nich schlecht
Dieter Stockert
2007-06-26 15:49:47 UTC
Permalink
Post by Marcus Jodorf
An Einzelaspekten, wie z.B. der Fußnotenoptik und er Tabelle, müßte man
also sicherlich noch schrauben.
Allerdings, und nicht nur da, sondern eigentlich an allem.
Post by Marcus Jodorf
Cambria fand ich als Vorgabe allerdings übel und habe die IMHO sehr viel
angenehmere Sabon mit Optima genommen - wobei ich mir da nicht schlüssig
bin, ob da vielleicht nicht einfach nur Sabon besser wäre.
Ja, die Cambria finde ich dafür auch nicht so toll. Die Sabon ist
eigentlich immer gut. Aber die Kombinaton mit der Optima scheint mr
überflüssig, nur Sabon wäre wohl besser.
Post by Marcus Jodorf
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-one.pdf
Die Tabelle erweist sich dabei als ziemlich hinderlich, weil sie in dem
Falle auf der zweiten Seite ein unschönes Auseinanderziehen der Absätze
bewirkt, um den Satzspiegel zu füllen. Da würde man normalerweise
sicherlich noch ein wenig dran basteln.
Dazu ein paar Bemerkungen: Der Zeilenabstand ist viel zu klein! Der
Erstzeileneinzug ist mir auch zu klein, ich fände es schöner, wenn er
optisch ein Geviert ergäbe. Die Fußnote sitzt viel zu eng am Text, das
ist schon kriminell, und die Ziffer vor der Fußnote darf natürlich nicht
klein und nicht hochgestellt sein und sie muß Abstand vom nachfolgenden
Text halten. Die einzelnen Absätze so auseinanderzureißen wie auf Seite
2 ist ziemlich übel. Bei der Tabelle ist die Linie viel zu eng am Text,
und nachdem es wohl eher darauf ankommt, was in der Tabelle steht,
sollte man nicht die Spaltenüberschriften hervorheben, das ist
widersinnig. Der unterschiedliche Einzug von Tabelle und erster
Absatzzeile sieht komisch aus.
Post by Marcus Jodorf
Als zweiten Versuch hab ich es spaßeshalber nochmal mit größerem
(anderhalbzeiligem) Durchschuß probiert, um zu sehen, wie das im
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-onehalf.pdf
So ist der Zeilenabstand besser als im ersten Beispiel, aber eigentlich
auch nicht gut, weil zu groß.
Post by Marcus Jodorf
Der vorhandene Schnipsel sollte immhin reichen, Deine Neugier in Sachen
LaTeX etwas zu stillen.
In der Tat, meine Neugier ist damit wirklich gestillt. Ich habe bisher
noch nie etwas selbst mit TeX gemacht, sondern nur darüber gelesen. Aber
von dem Ergebnis bin ich sehr enttäuscht.
Stefan Lagotzki
2007-06-26 16:12:28 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Dazu ein paar Bemerkungen: Der Zeilenabstand ist viel zu klein! Der
Erstzeileneinzug ist mir auch zu klein, ich fände es schöner, wenn er
optisch ein Geviert ergäbe. Die Fußnote sitzt viel zu eng am Text, das
ist schon kriminell, und die Ziffer vor der Fußnote darf natürlich nicht
klein und nicht hochgestellt sein und sie muß Abstand vom nachfolgenden
Text halten. Die einzelnen Absätze so auseinanderzureißen wie auf Seite
2 ist ziemlich übel. Bei der Tabelle ist die Linie viel zu eng am Text,
und nachdem es wohl eher darauf ankommt, was in der Tabelle steht,
sollte man nicht die Spaltenüberschriften hervorheben, das ist
widersinnig. Der unterschiedliche Einzug von Tabelle und erster
Absatzzeile sieht komisch aus.
Der OP hat etwas von ganz knapper Bearbeitungszeit geschrieben. Aus
LaTeX kann man auf jeden Fall mehr herausholen. Der Durchschuss ist
beispielsweise viel feiner regelbar. Und natürlich gibt es in LaTeX
wesentlich bessere Tabellen.

Auch der optische Randausgleich kann noch feiner eingestellt werden.
Ich kann nur vermuten, dass hier noch mit einem Wert gespielt wurde,
der innerhalb einer Zeile größere Wortzwischenräume zulässt. Das ist
dem Text nicht gut bekommen.

Den Erstzeileneinzug kann man auch regeln, wobei es in dem anderthalb-
zeiligen Beispiel allein wegen des zu großen Durchschusses merkwürdig
aussieht.
Post by Dieter Stockert
In der Tat, meine Neugier ist damit wirklich gestillt. Ich habe bisher
noch nie etwas selbst mit TeX gemacht, sondern nur darüber gelesen. Aber
von dem Ergebnis bin ich sehr enttäuscht.
Wie gesagt: es wurde kaum an Parametern »gedreht« und die Möglichkeiten
wurden in der kurzen Zeit bei weitem nicht ausgenutzt.

Stefan

.
Dieter Stockert
2007-06-26 17:34:18 UTC
Permalink
Post by Stefan Lagotzki
Wie gesagt: es wurde kaum an Parametern »gedreht« und die Möglichkeiten
wurden in der kurzen Zeit bei weitem nicht ausgenutzt.
Ja, das glaube ich. Aber ich dachte, bei TeX kommt anders als bei Word
schon von Haus aus etwas Anständiges raus.
Daniel Seuthe
2007-06-27 20:19:45 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Post by Stefan Lagotzki
Wie gesagt: es wurde kaum an Parametern »gedreht« und die Möglichkeiten
wurden in der kurzen Zeit bei weitem nicht ausgenutzt.
Ja, das glaube ich. Aber ich dachte, bei TeX kommt anders als bei Word
schon von Haus aus etwas Anständiges raus.
Die Standardeinstellungen sind an die Computer-Modern-Schrift
angepaßt, bzw. historisch bedingt und aus Kompatibilitätsgründen so
belassen.

Daniel
--
http://seuthe.org
Heinz W. Pahlke
2007-06-26 20:10:20 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Stefan Lagotzki
Der OP hat etwas von ganz knapper Bearbeitungszeit geschrieben. Aus
LaTeX kann man auf jeden Fall mehr herausholen. Der Durchschuss ist
beispielsweise viel feiner regelbar. Und natürlich gibt es in LaTeX
Welchen Durchschuss wuerdest du denn in diesem Beispiel waehlen?
Post by Stefan Lagotzki
Auch der optische Randausgleich kann noch feiner eingestellt werden.
Ich kann nur vermuten, dass hier noch mit einem Wert gespielt wurde,
der innerhalb einer Zeile größere Wortzwischenräume zulässt. Das ist
dem Text nicht gut bekommen.
Auch das interessiert mich konkreter, da ich selbst inzwischen recht viel
mit LaTeX arbeite.
Post by Stefan Lagotzki
Den Erstzeileneinzug kann man auch regeln, wobei es in dem anderthalb-
Und zu diesem Punkt vielleicht auch noch ganz konkret deine Vorstellungen.

In den meisten Diskussionen zu diesem Thema geht es ja recht allgemein zu,
aber hier liesse sich mal konkret werden und schauen, wie es aussehen
koennte.

Beste Gruesse,

Heinz.
--
Reisefuehrer Bulgarien, Slowakei: http://www.erlebnis-osteuropa.de
Reiseberichte Osteuropa: http://www.pahlke-online.de
Barrierefreies Webdesign: http://www.Pahlke-KunstWebDesign.de
Torben Anschau
2007-06-26 20:51:38 UTC
Permalink
Hi,
Post by Dieter Stockert
Post by Marcus Jodorf
An Einzelaspekten, wie z.B. der Fußnotenoptik und er Tabelle, müßte man
also sicherlich noch schrauben.
Allerdings, und nicht nur da, sondern eigentlich an allem.
In der Tat, meine Neugier ist damit wirklich gestillt. Ich habe bisher
noch nie etwas selbst mit TeX gemacht, sondern nur darüber gelesen. Aber
von dem Ergebnis bin ich sehr enttäuscht.
Na auf Dieter, nun zeig uns doch mal, wie man das richtig macht.
Kritisiert hat man und enttäuscht ist man immer schnell. Oder wartest Du
wie ich auf das umfangreichere Kapitel?
15 Min ohne große Einstellungen und manuelle Fummelei - in der Zeit
kriegst Du das nicht mit Calamus und ich nicht in Indesign hin.
Aber egal, es geht ja nicht um die Zeit.
Dieter Stockert
2007-06-26 22:07:42 UTC
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Post by Torben Anschau
Na auf Dieter, nun zeig uns doch mal, wie man das richtig macht.
Ich würde schon, aber bis jetzt hatte ich noch keine Zeit.
Post by Torben Anschau
Kritisiert hat man und enttäuscht ist man immer schnell.
Klar, kritisieren ist meist leichter als selber machen (was nicht
bedeuten darf, daß man nicht kritisieren darf, vor allem nicht, wenn die
Kritik nicht abwertend gemeint ist).
Post by Torben Anschau
Oder wartest Du wie ich auf das umfangreichere Kapitel?
Wäre schon besser, aber sobald ich Zeit habe, mache ich auch mit dem
vorhandenen was.
Post by Torben Anschau
15 Min ohne große Einstellungen und manuelle Fummelei - in der Zeit
kriegst Du das nicht mit Calamus und ich nicht in Indesign hin.
15 Minuten ohne große Einstellungen - in der Zeit hast Du das mit Word
fünfmal gemacht und das Ergebnis ist auch nicht schlechter. Aber die
Zeit ist hier egal, lieber eine Stunde oder zwei oder drei zum
Ausprobieren in aller Ruhe, das kommt beim Mengensatz wieder rein,
wenn's dafür dann richtig paßt.

Wenn man natürlich öfter so was macht, dann braucht man ja gar nicht das
Rad jedesmal komplett neu zu erfinden (und das tut man bei TeX ja auch
nicht, da greift man ja auch auf vorhandene Pakete zurück), sondern man
verwendet ein vorhandenes Dokument als Vorlage. Dann kriegt man die drei
Seiten in der Zeit auch gebacken.
Marcus Jodorf
2007-06-27 00:18:45 UTC
Permalink
Wäre schon besser, aber sobald ich Zeit habe, mache ich auch mit dem
vorhandenen was.
Würde mich interessieren.

Überhaupt finde ich die Idee nicht schlecht, mal zu sehen, was
verschiedene Leute mit dem selben Text anstellen.
15 Min ohne große Einstellungen und manuelle Fummelei - in der Zeit
kriegst Du das nicht mit Calamus und ich nicht in Indesign hin.
15 Minuten ohne große Einstellungen - in der Zeit hast Du das mit Word
fünfmal gemacht und das Ergebnis ist auch nicht schlechter.
Ich hatte hier nur einen minimalen Header basierend auf Komascript
genommen, da praktisch alles auf Defaultwerten gelassen und einfach den
Text eingesetzt. Mehr Aufwand wollte ich mir mit den nur drei Seiten
nicht machen und eigentlich war es in erster Linie dazu gedacht, die
Qualität des Blocksatzes vergleichen zu können.

Da hat Word nach zig Jahren ja offenbar endlich einigermaßen aufgeholt -
aber LaTeX macht es IMHO immer noch ein klein wenig besser und weniger
zerrupft. Sonst sah das ja immer mit Word aus, wie die Absätze, die ich
hier im Text mit Emacs produziert habe. Gruselig! ;-)
Aber die Zeit ist hier egal, lieber eine Stunde oder zwei oder drei
zum Ausprobieren in aller Ruhe, das kommt beim Mengensatz wieder rein,
wenn's dafür dann richtig paßt.
Mit entsprechendem Zeitaufwand kann man natürlich sowas auch mit LaTeX
entsprechend tunen und die ganzen hier noch störenden Sachen
ausmerzen. Aber das dürfte IMHO noch einigermaßen überschaubar sein und
auch dann gilt genauso, daß Mengensatz dann nicht mehr weiter ins
Gewicht fällt.

Als ganz nettes Beispiel eines umfangreichen Satzprojektes mit LaTeX
fällt mir da nebenbei gerade Motion Mountain ein
(http://www.motionmountain.net).
Das erinnert auch nicht mehr so an die oft typische LaTeX-Optik.

So ein Projekt kann man mit Word & Co. ganz einfach vergessen und auch
in der InDesign-Kampfklasse wäre sowas sicherlich eine Herausforderung.
Wenn man natürlich öfter so was macht, dann braucht man ja gar nicht
das Rad jedesmal komplett neu zu erfinden (und das tut man bei TeX ja
auch nicht, da greift man ja auch auf vorhandene Pakete zurück),
sondern man verwendet ein vorhandenes Dokument als Vorlage. Dann
kriegt man die drei Seiten in der Zeit auch gebacken.
Man verwendet ja bei LaTeX i.d.R. nicht nur vorhandene Pakete, sondern
schnitzt sich ja meist auch passende Präamblen für verschiedene
Aufgaben, die man wiederverwendet und macht dann von kleinen Anpassungen
abgesehen wirklich oft nur noch cut'n'paste des eigentlichen
Textes. Wäre dann wohl die Analogie zu Dokumentvorlagen in Word, mit den
diversen normalen LaTeX-Paketen als Analogie zu einzelnen Styles und
Extrafunktionen.

Da ich gerade nichts passendes da hatte, hab ich einfach erst mal alles
auf default gelassen. Sieht nicht toll aus, aber ist immerhin auch nicht
gar so schlimm, wie es meist aussieht, wenn man einfach mit Word
drauflos tippt. Zugegebenermaßen kann Word Blocksatz mittlerweile und
nach langem Anlauf immerhin sogar besser als mein Texteditor.


Gruß,

Marcus
Till Westermayer
2007-06-26 20:11:09 UTC
Permalink
Post by Marcus Jodorf
Ich hab gestern etwas Langeweile gehabt und den Text spaßeshalber mal
durch LaTeX gedreht.
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-one.pdf
Sieht extrem nach TeX aus. Ich weiss nicht, was es ist, aber mir
fallen TeX-layoutete Sachen mit den Standardeinstellungen inzwischen
eher unangenehm auf.
Post by Marcus Jodorf
Als zweiten Versuch hab ich es spaßeshalber nochmal mit größerem
(anderhalbzeiligem) Durchschuß probiert, um zu sehen, wie das im
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-onehalf.pdf
Wirkt sehr viel ästhetischer.
--
~ ~ ~ Till Westermayer ~ ~ http://www.westermayer.de/till/ ~ ~ ~

Everything, to Fontaine, had a story. Each object, each fragment
comprising the built world. A chorus of voices, the past alive in
everything -- W. Gibson, All Tomorrow's Parties
Marcus Jodorf
2007-06-27 00:31:27 UTC
Permalink
Post by Till Westermayer
Post by Marcus Jodorf
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-one.pdf
Sieht extrem nach TeX aus. Ich weiss nicht, was es ist, aber mir
fallen TeX-layoutete Sachen mit den Standardeinstellungen inzwischen
eher unangenehm auf.
Ja, ist recht unverkennbar.
Gefällt mir auch nicht, aber mit nur Minimalaufwand bekommt man in etwa
nur das raus.
Post by Till Westermayer
Post by Marcus Jodorf
Als zweiten Versuch hab ich es spaßeshalber nochmal mit größerem
(anderhalbzeiligem) Durchschuß probiert, um zu sehen, wie das im
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-onehalf.pdf
Wirkt sehr viel ästhetischer.
Aber hat leider auch noch jede Menge Probleme. Auch da stimmt noch
nicht viel. War ein Schnellschuß, weil ich noch nicht an Details drehen
wollte, der daher noch ziemlich in die Hose gegangen ist.
Aber hier wurde ja gefragt, was rauskommt, wenn man das einfach mal durch
LaTeX durchhaut.

Ich finde aber auch, eine 11pt Sabon paßt hier IMHO grundsätzlich. Ich
mag die Schrift einfach und finde sie extrem angenehm zu lesen.
Mit geeignetem Zeilenabstand, besserem Satzspiegel, usw. und längerem
Text zum Arbeiten könnte das sogar noch was werden.


Gruß,

Marcus
Daniel Seuthe
2007-06-27 20:34:17 UTC
Permalink
Post by Till Westermayer
Post by Marcus Jodorf
Ich hab gestern etwas Langeweile gehabt und den Text spaßeshalber mal
durch LaTeX gedreht.
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-one.pdf
Sieht extrem nach TeX aus.
Inwiefern? Es hat ja nichtmal die »typische« Computer-Modern-Schrift.
Post by Till Westermayer
Ich weiss nicht, was es ist, aber mir fallen TeX-layoutete Sachen
mit den Standardeinstellungen inzwischen eher unangenehm auf.
Welche Standardeinstellungen? Die Standardklassen sind fürs
Letter-Format gedacht. Die KOMA-Klassen eher für europäische
Bedürfnisse. Das Ergebnis ist erstmal ganz brauchbar, wenn auch nicht
optimal. Das hat aber teilweise historische Gründe. Der Autor Markus
Kohm ist auch nicht mit allem 100 %ig zufrieden.

Daniel
--
http://seuthe.org
Till Westermayer
2007-06-27 22:53:34 UTC
Permalink
Post by Daniel Seuthe
Post by Till Westermayer
Post by Marcus Jodorf
Ich hab gestern etwas Langeweile gehabt und den Text spaßeshalber mal
durch LaTeX gedreht.
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-one.pdf
Sieht extrem nach TeX aus.
Inwiefern? Es hat ja nichtmal die »typische« Computer-Modern-Schrift.
Kann ich Dir leider nicht näher sagen. Es "riecht" nach TeX (mag was
mit Zeilen-, Wort- und Buchstabenabständen tun zu haben, oder mit den
Abständen zwischen Text und Überschrift, oder, oder, oder -- ich
glaube zwar nicht, dass ich damit
bei Wetten-dass auftreten würde, aber TeX-Produkte ohne große
Anpassung der Einstellungen sind irgendwie sichtbar).
--
~ ~ ~ Till Westermayer ~ ~ http://www.westermayer.de/till/ ~ ~ ~

"Nothing so completeley sucks an evening away as fiddling with the
layout of a website."

Nicholson Baker: A Box of Matches, Vintage, 2004, p.27
Michael Zedler
2007-06-28 07:56:17 UTC
Permalink
Post by Daniel Seuthe
Post by Till Westermayer
Post by Marcus Jodorf
Ich hab gestern etwas Langeweile gehabt und den Text spaßeshalber mal
durch LaTeX gedreht.
http://www.killfile.de/tmp/dtp/dtp-ausgabe-one.pdf
Sieht extrem nach TeX aus.
Inwiefern? Es hat ja nichtmal die »typische« Computer-Modern-Schrift.
Kann ich Dir leider nicht näher sagen. Es "riecht" nach TeX (mag was mit
Zeilen-, Wort- und Buchstabenabständen tun zu haben, oder mit den
Abständen zwischen Text und Überschrift, oder, oder, oder -- ich glaube
zwar nicht, dass ich damit
bei Wetten-dass auftreten würde, aber TeX-Produkte ohne große Anpassung
der Einstellungen sind irgendwie sichtbar).
"Riecht" das hier /unangenehm/ nach TeX?
<http://www.hft.ei.tum.de/mz/test.pdf>

Michael
Hannelore Goos
2007-06-17 13:54:06 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Hallo allerseits
bin gerade dabei, ein kleines privates Buch zu setzen (man kann sich ja
denken, in welcher Applikation :-)). Die verschiedenen
"Book-on-Demand"-Angebote, die man heute online findet, muss man in so
einem Fall auf jeden Fall in Betracht ziehen bei der Auswahl der
"Druckerei". [Auch wenn's, wie in diesem Fall, ein Eigenverlag ohne
ISBN-Nummer wird.]
Du weißt, dass BOD neuerdings für diesen Fall die sog. Fun-Edition hat, bei
der keinerlei Mastering-Kosten anfallen, sondern nur der
Bucherstellungspreis?
--
Hannelore Goos
http://www.sonnenastro.de
http://www.neomarica.de
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-18 08:27:44 UTC
Permalink
Hallo Hannelore
Post by Hannelore Goos
Du weißt, dass BOD neuerdings für diesen Fall die sog. Fun-Edition hat, bei
der keinerlei Mastering-Kosten anfallen, sondern nur der
Bucherstellungspreis?
genau diese Option fand ich so attraktiv, ja.

Kommt bei der angedachten Druckmenge (etwa 100 Stück), mit
Paperback-Bindung, und vielleicht 120 Seiten auf einen Preis, der kaum
ein lokaler Copy-Shop bieten kann (Preisrechner findet sich auf der
Homepage auch).

Und dann brauche ich auch keine etwa 2 Euro pro Monat für die
Speicherung des Druckmasters zu bezahlen, weil, das PDF können wir
selber speichern, und da's nichts kostet, es erneut zu drucken ...

Gruss
Robert
--
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Stefan Lagotzki
2007-06-18 09:33:09 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
genau diese Option fand ich so attraktiv, ja.
Kommt bei der angedachten Druckmenge (etwa 100 Stück), mit
Paperback-Bindung, und vielleicht 120 Seiten auf einen Preis, der kaum
ein lokaler Copy-Shop bieten kann (Preisrechner findet sich auf der
Homepage auch).
Wo sind denn die Grenzen der Fun-Edition? Darf man da auch etwas
»Ernsthaftes« drucken lassen? Muss es in diesem Fall nichtkommerziell
sein?
Post by Robert M. Franz (RMF)
Und dann brauche ich auch keine etwa 2 Euro pro Monat für die
Speicherung des Druckmasters zu bezahlen, weil, das PDF können wir
selber speichern, und da's nichts kostet, es erneut zu drucken ...
Stellen sie dort besondere Anforderungen an die PDF-Datei, wie
etwa ein Format PDF/X3?

Stefan

.
Robert M. Franz (RMF)
2007-06-18 16:31:15 UTC
Permalink
Hallo Stefan
Post by Stefan Lagotzki
Wo sind denn die Grenzen der Fun-Edition? Darf man da auch etwas
»Ernsthaftes« drucken lassen? Muss es in diesem Fall nichtkommerziell
sein?
soweit ich das übersehen kann, hat das damit nix zu tun. Ist wohl
schlicht ein "Teaser"-Angebot. Die folgende Tabelle gibt eine Übersicht.
Das Fun-Angebot bringt das fertige Werk lediglich nicht in den Handel:

https://www.bod.ch/index.php?id=992
[.de dasselbe in schwarz-rot-gold]
Post by Stefan Lagotzki
Stellen sie dort besondere Anforderungen an die PDF-Datei, wie
etwa ein Format PDF/X3?
Kann ich noch nicht sagen. Momentan teste ich mit den Word-2007-eigenen
PDF-Exporten, dort kann ich "ISO 19005-1-kompatibel (PDF/A)" auswählen.

Gruss
Robert
--
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Torben Anschau
2007-06-18 17:14:40 UTC
Permalink
Hi,
Post by Robert M. Franz (RMF)
Post by Stefan Lagotzki
Stellen sie dort besondere Anforderungen an die PDF-Datei, wie
etwa ein Format PDF/X3?
Bei einem reinen Text-PDF ist das schon fast schnuppe.
Jedenfalls ist es ohnehin sehr schwierig aus Word ein X3 herzustellen,
die komplette Profilierung müsste dann im Distiller ablaufen.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Kann ich noch nicht sagen. Momentan teste ich mit den Word-2007-eigenen
PDF-Exporten, dort kann ich "ISO 19005-1-kompatibel (PDF/A)" auswählen.
Ich würde ein stinknormales PDF draus machen. Da noch nicht mal farbig
gedruckt wird, kann man wahrscheinlich sogar das RGB-Schwarz lassen,
ansonsten muss man das eben noch mal durch Pitstop oder was
vergleichbares jagen.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Gruss
Robert
Hannelore Goos
2007-06-18 19:11:46 UTC
Permalink
Post by Stefan Lagotzki
Wo sind denn die Grenzen der Fun-Edition? Darf man da auch etwas
»Ernsthaftes« drucken lassen? Muss es in diesem Fall nichtkommerziell
sein?
- Kein Prüfexemplar, Prüfung nur am Bildschirm nach Übertragung (wobei der
Computer bei BOD gleich meldet, wenn was nicht funzt),
- Keine ISBN
- Keine Aufnahme in den Buchhandelskatalog
- Keine Aufbewahrung des Druckmasters und Versandservice für
Fremdbestellungen.
--
Hannelore Goos
http://www.sonnenastro.de
http://www.neomarica.de
Robert M. Franz (RMF)
2007-07-01 19:02:07 UTC
Permalink
Hallo allerseits

unter <http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe3.zip> findet sich ein
etwas grösserer Auszug aus der Arbeit. Etwa 700 KByte grosses Archiv,
enthaltend eine Version für Word 2007 (*.docx), eine für 97–2003
(*.doc), eine *.xml für Word 2003 pro, ein *.rtf sowie ein *.pdf.

"Für jeden etwas" – alle die mit Word <> 2007 eine der Dateien öffnen,
werden sich vermutlich eine andere Schriftart suchen müssen: die
angesprochenen Kerning-Probleme mit Cambria habe ich noch nicht lösen
können, und ob ein Update für Word 2007 bzw. für das Compatibility-Pack
für Word 2000–2003 Abhilfe schafft, habe ich noch nicht getestet.

Die knapp 40 Seiten sind das äusserste, was ich bei mir auf die Homepage
stellen kann, jedenfalls zur Zeit (Autor). Da die Tabellen erst weit
hinten kommen, tja, ist der Text dadurch wohl immer noch eher
unspektakulär zum Setzen ...

Hab' mir einigermassen Mühe gegeben, die Registerhaltigkeit
hinzubekommen. Word und "Abstände vor" auf einer neuen Seite sind nach
wie vor einigermassen mühsam. Gerechnet hatte ich für die normalfälle
glaube ich auch schon beim letzten Mal richtig, aber wenn eine
Überschrift zweizeilig wird, was hier vorkommt, ist dann halt Handarbeit
gefragt.

Wir drucken hier heute Abend die ganze Chose mal aus, schlafen drüber.
Einen Umschlag müssen wir auch noch definieren, aber da halte ich mich
gestalterisch _sehr_ zurück. Wenn ich noch etwas ändere am Vorspann,
dann ist es die Auflage (die passen wir kurzfristig an). Und ich denke
ich werde noch einen Dank an de.comp.text.dtp einbinden!

Gruss
Robert
--
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Michael Unger
2007-07-01 20:02:37 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
[...]
Hab' mir einigermassen Mühe gegeben, die Registerhaltigkeit
hinzubekommen. Word und "Abstände vor" auf einer neuen Seite sind nach
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Robert M. Franz (RMF)
wie vor einigermassen mühsam. Gerechnet hatte ich für die normalfälle
glaube ich auch schon beim letzten Mal richtig, aber wenn eine
Überschrift zweizeilig wird, was hier vorkommt, ist dann halt Handarbeit
gefragt.
"Extras" -> "Optionen" -> "Kompatibilität" -> "[x] 'Abstand vor' nach
Seiten- oder Spaltenumbruch unterdrücken" (hier aus "Word 2002" aka
"Office XP") ist nicht das, was Du brauchst?
Post by Robert M. Franz (RMF)
[...]
Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Torben Anschau
2007-07-01 20:34:08 UTC
Permalink
Post by Michael Unger
Post by Robert M. Franz (RMF)
[...]
Hab' mir einigermassen Mühe gegeben, die Registerhaltigkeit
hinzubekommen. Word und "Abstände vor" auf einer neuen Seite sind nach
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Robert M. Franz (RMF)
wie vor einigermassen mühsam. Gerechnet hatte ich für die normalfälle
glaube ich auch schon beim letzten Mal richtig, aber wenn eine
Überschrift zweizeilig wird, was hier vorkommt, ist dann halt Handarbeit
gefragt.
"Extras" -> "Optionen" -> "Kompatibilität" -> "[x] 'Abstand vor' nach
Seiten- oder Spaltenumbruch unterdrücken" (hier aus "Word 2002" aka
"Office XP") ist nicht das, was Du brauchst?
Hi,
nein, man braucht dann eine Funktion, die in Indesign heißt
"Grundlinienraster gilt nur für erste Zeile". Hat Word nicht, die
meisten anderen DTP-Apps auch nicht.
Problem: Die Überschrift sei 18/21,6, die Grundschrift 10/12 -
entsprechend das Zeilenraster.
Die Schrifthöhe gilt ab der Grundlinie, also für die erste Zeile kein
Problem.
Die zweite Zeile jedoch müsste dort einrasten wo das Zeilenraster wieder
getroffen wird - die Folge ist, dass die Überschriften viel zu weit
auseinandergezogen werden. Zumal ohnehin bei größeren Schriftgraden eine
Reduktion des relativen Zeilenabstands vorgenommen werden sollte.
Post by Michael Unger
Post by Robert M. Franz (RMF)
[...]
Michael
Robert M. Franz (RMF)
2007-07-02 09:12:13 UTC
Permalink
Hallo Michael
Post by Michael Unger
Post by Robert M. Franz (RMF)
Hab' mir einigermassen Mühe gegeben, die Registerhaltigkeit
hinzubekommen. Word und "Abstände vor" auf einer neuen Seite sind nach
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"Extras" -> "Optionen" -> "Kompatibilität" -> "[x] 'Abstand vor' nach
Seiten- oder Spaltenumbruch unterdrücken" (hier aus "Word 2002" aka
"Office XP") ist nicht das, was Du brauchst?
Diese Kompatibilität-Option habe ich vor Urzeiten mal untersucht, sie
ändert in einem der wichtigen Fälle etwas, aber nicht in allen (die da
wären, z.B. "Seitenwechsel oberhalb" als Absatz-Eigenschaft,
Abschnittswechsel vorher, etc.

Ein "Abstand vor" wird oben auf der Seite zwar meistens ignoriert, aber
d.h. dann auch, es passt dort, dann passt es innerhalb der Seite nicht
(ausser, Du wählst den Abstand oben auf ein Mehrfaches der Zeilenhöhe
des Fliesstextes). Und wenn, wie bei mir hier, eine Überschrift
zweizeilig wird, dann muss man im Einzelfall nachrechnen, tja ...

Gruss
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-07-02 13:17:06 UTC
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["Abstand vor" usw.], tja ...
Ich frage mich, wieso Du das unbedingt mit Word machst. Statt wegen
eines Projektes mit dem Werkzeug zu kämpfen, sollte man sich doch besser
ein passendes Werkzeug besorgen. Du drehst eine Schraube mit dem
Kreuzschlitzdreher doch auch besser ins Holz als mit dem Messergriff.
Michael Unger
2007-07-02 14:58:18 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Ich frage mich, wieso Du das unbedingt mit Word machst. Statt wegen
eines Projektes mit dem Werkzeug zu kämpfen, sollte man sich doch besser
ein passendes Werkzeug besorgen. Du drehst eine Schraube mit dem
Kreuzschlitzdreher doch auch besser ins Holz als mit dem Messergriff.
Mit dem Messergriff _hämmert_ man die Schraube auch in's Holz ... ;-)

Die Frage ging zwar nicht an mich -- aber hier ist die Antwort ganz
einfach: Das Sparschwein für InDesign (CS3, nachdem es das ja jetzt
tatsächlich zu kaufen geben soll) hat das "Schlachtgewicht" leider noch
nicht ganz erreicht.

Michael
--
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Robert M. Franz (RMF)
2007-07-02 18:28:07 UTC
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Post by Dieter Stockert
Ich frage mich, wieso Du das unbedingt mit Word machst. Statt wegen
eines Projektes mit dem Werkzeug zu kämpfen, sollte man sich doch besser
ein passendes Werkzeug besorgen. Du drehst eine Schraube mit dem
Kreuzschlitzdreher doch auch besser ins Holz als mit dem Messergriff.
Hauptsächlich, um Word 2007 erst mal kennen zu lernen (bin da noch sehr
grün). Wenn ich irgendwann mal von jemandem von Seiten Microsoft gefragt
werde, was Word noch besser machen muss, um in diesem Bereich mehr zu
leisten, dann will ich das aus erster Hand wissen.

Und, klar, ich bin Word-MVP: Ich will schliesslich die "Grenzen
ausloten"! :-)

Gruss
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-07-01 20:38:23 UTC
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Post by Robert M. Franz (RMF)
unter <http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe3.zip> findet sich ein
etwas grösserer Auszug aus der Arbeit.
Ich habe mir das PDF mal angesehen. Dafür, daß Du ein für die
Satzherstellung nur bedingt geeignetes Werkzeug verwendet hast, ist das
ergebnis aber sehr gut. Ich habe aber doch noch ein paar
Verbesserungsvorschläge.


Titelblatt:

Bitte nicht so schreien! Gegen was muß sich der Titel denn hier
durchsetzen, daß man diese laute Hervorhebung braucht? Also nicht fett,
das würde schöner aussehen, so wirkt's etwas plump.

Autor ebenfalls nicht fett und dafür Versalien statt der Kapitälchen.
Die Kapitälchen können das, was Großbuchstaben in einer Titelei sonst
auch bewirken, nämlich Ruhe in die Zeile zu bringen, ja weit weniger gut
bewirken.


Widmung:

Entweder mit Satzzeichen, dann Komma hinter Familie und hinter Frau,
oder keine Satzzeichen, dann auch kein abschließender Punkt.


Inhaltsverzeichnis:

Seitenzahlen stehen zu weit weg, das Auge kann das nicht mehr zuordnen.
Und die eingerückten Überschriften würde ich wohl eher in einer
wissenschaftlichen Arbeit so machen, weniger in einem Text wie diesem.


Vorbemerkungen:

Eigentlich ist das ja nur eine, also "Vorbemerkung".


Überschriften:

Überschrift 1 und Überschrift 2 unterscheiden sich für meinen Geschmack
zu wenig. Man erkennt sie natürlich, wenn sie auf einer Seite
untereinander stehen, aber wenn man die Überschrift 1 nicht gleichzeitig
sieht, ist die Zuordnung schon nicht mehr ganz einfach.

Die Überschrift 2 braucht für meinen Geschmack mehr Platz nach oben.


Zitate:

Wenn Zitate im laufenden Text in der Grundschrift stehen, welchen Grund
gibt es dann für die Kursivierung bei den Blockzitaten? Dort sind die
Verhältnisse wegen der Einrückung ja sowieso schon noch eindeutiger.


Seite 24, Zeile 2: Kein Punkt hinter dem Fragenzeichen!



Gruß

Dieter
Robert M. Franz (RMF)
2007-07-02 09:36:40 UTC
Permalink
Hallo Dieter

Dieter Stockert wrote:
[..]
Post by Dieter Stockert
Bitte nicht so schreien! Gegen was muß sich der Titel denn hier
durchsetzen, daß man diese laute Hervorhebung braucht? Also nicht fett,
das würde schöner aussehen, so wirkt's etwas plump.
Wir sind gerade dabei, das Cover zu gestalten, und das "fette" ist uns
hier auch aufgefallen. Habe mir überlegt, ein 50-60% grau statt schwarz
für alles Fette zu nehmen?
Post by Dieter Stockert
Autor ebenfalls nicht fett und dafür Versalien statt der Kapitälchen.
Die Kapitälchen können das, was Großbuchstaben in einer Titelei sonst
auch bewirken, nämlich Ruhe in die Zeile zu bringen, ja weit weniger gut
bewirken.
OK, wird gemacht.
Post by Dieter Stockert
Entweder mit Satzzeichen, dann Komma hinter Familie und hinter Frau,
oder keine Satzzeichen, dann auch kein abschließender Punkt.
Hmm: müsste es ohne Satzzeichen sogar klein beginnen ("meiner ...")? Hab
jetzt mal die Kommata hingepflanzt, danke!
Post by Dieter Stockert
Seitenzahlen stehen zu weit weg, das Auge kann das nicht mehr zuordnen.
Und die eingerückten Überschriften würde ich wohl eher in einer
wissenschaftlichen Arbeit so machen, weniger in einem Text wie diesem.
Wenn ich nicht einrücke, dann wird die Gliederung noch weniger
verstanden, fürchte ich. Das mit den Seitenzahlen, ja, die müsste ich im
Prinzip mit ein oder zwei Geviert-Abständen an den Text binden.
Post by Dieter Stockert
Eigentlich ist das ja nur eine, also "Vorbemerkung".
Korrekt.
Post by Dieter Stockert
Überschrift 1 und Überschrift 2 unterscheiden sich für meinen Geschmack
zu wenig. Man erkennt sie natürlich, wenn sie auf einer Seite
untereinander stehen, aber wenn man die Überschrift 1 nicht gleichzeitig
sieht, ist die Zuordnung schon nicht mehr ganz einfach.
Die Überschrift 2 braucht für meinen Geschmack mehr Platz nach oben.
Ü1: oben 0, 15/18, unten 10
Ü2: oben 8, 13/16, unten 4
Ü3: oben 0, 10/14, unten 0
Text: wie Ü3

Da sieht man auch schon mein Dilemma (siehe Michaels Posting):

Wenn eine Ü2 im Text auf der Seite alleine auftaucht, dann stimmts:
8+16+4=28 entsprechend zwei Fliesstextzeilen (10/14).

Steht sie aber oben auf der Seite unter einer Ü1, dann habe ich:

18+10=28, +16+4 (die 8 geht in der 10 unter) = 48. Ich habe in diesen
Fällen 6 pt weggenommen zwischen der Ü1 und Ü2.

Meinst Du jetzt diesen Fall, oder der, wo sie allein im Text steht?
Post by Dieter Stockert
Wenn Zitate im laufenden Text in der Grundschrift stehen, welchen Grund
gibt es dann für die Kursivierung bei den Blockzitaten? Dort sind die
Verhältnisse wegen der Einrückung ja sowieso schon noch eindeutiger.
Guter Punkt. OK, kursiv fliegt definitiv raus!
Post by Dieter Stockert
Seite 24, Zeile 2: Kein Punkt hinter dem Fragenzeichen!
Dankeschön!

Schade, kann ich nicht den ganzen Text hier einstellen: würde einem das
ganze Lektorat ersparen! :-)

Gruss
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-07-02 13:17:06 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Wir sind gerade dabei, das Cover zu gestalten, und das "fette" ist uns
hier auch aufgefallen. Habe mir überlegt, ein 50-60% grau statt schwarz
für alles Fette zu nehmen?
Wenn Du mit Cover den Umschlag meinst: ja, da ist fett und grau sicher
ok, wenn man kein Geld für Farbe hat. Aber innen fürs Titelblatt muß das
nicht sein. (Du weißt, daß das Titelblatt innen bei der Paginierung als
Seite 1 zählt, auch wenn natürlich dort keine Seitenzahl draufsteht?)
Post by Robert M. Franz (RMF)
[Inhaltsverzeichnis]
Wenn ich nicht einrücke, dann wird die Gliederung noch weniger
verstanden, fürchte ich. Das mit den Seitenzahlen, ja, die müsste ich im
Prinzip mit ein oder zwei Geviert-Abständen an den Text binden.
Und dann könnte man zweispaltig setzen und die Verhältnisse durch
Leerzeilen klarmachen statt durch Einrückung.
Post by Robert M. Franz (RMF)
[Mehr Platz nach oben für Überschrift 2]
Meinst Du jetzt diesen Fall, oder der, wo sie allein im Text steht?
Da, wo sie allein steht.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Schade, kann ich nicht den ganzen Text hier einstellen: würde einem das
ganze Lektorat ersparen! :-)
Aber Du könntest die beiden PDFs samt Begleittext, die ich Dir geschickt
habe, zugänglich machen. Es waren doch mehr Leute beispielsweise daran
interessiert, wie der Blocksatz ausfällt usw. Und Du könntest Torben
oder mich fragen, was es kosten würde, das richtig zu setzen ...
Robert M. Franz (RMF)
2007-07-02 18:25:20 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Wenn Du mit Cover den Umschlag meinst: ja, da ist fett und grau sicher
ok, wenn man kein Geld für Farbe hat.
Mit dem Cover haben wir uns ziemlich lange rumgeschlagen, aber mehr,
weil der Workflow bei BoD doch noch nicht ganz ausgereift zu sein scheint:

Wir haben den selbst gestaltet (man kann auch aus ein paar wenigen
Vorlagen auswählen, aber das war alles nicht gerade passend, und das
einzig wirklich schlichte Design hatte eine zu grün/rosa-Farbkombination
...).

Auf der Rückseite des Umschlags hatte ich ein Bild eingefügt, ebenso wie
ein von BoD generierten Barcode. Beim Hochladen der ganzen Chose kam die
Meldung, dass ein Bild eine zu tiefe Auflösung hätte (wollte 400 dpi
haben). Als dann bei einer Version ohne das Bild dieselbe Meldung
erschien, dämmerte es mir erst, dass es der Barcode war. Den wollte ich
sowieso nicht (und, da das Buch nicht in den Verkaufskanal gehen wird,
ist er unnötig, obwohl auf den BoD-Seiten was anderes steht). Nun, ohne
den ging's dann durch.
Post by Dieter Stockert
Aber innen fürs Titelblatt muß das
nicht sein. (Du weißt, daß das Titelblatt innen bei der Paginierung als
Seite 1 zählt, auch wenn natürlich dort keine Seitenzahl draufsteht?)
Ja, das Titelblatt wie den ganze Vorspann-Kram wurde mit Seitenzahlen
versehen so, wie ich es im letzten PDF hochgeladen hatte (keine Anzeige
bis und mit Inhaltsverzeichnis, anschliessend Start bei "5".
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
Wenn ich nicht einrücke, dann wird die Gliederung noch weniger
verstanden, fürchte ich. Das mit den Seitenzahlen, ja, die müsste ich im
Prinzip mit ein oder zwei Geviert-Abständen an den Text binden.
Und dann könnte man zweispaltig setzen und die Verhältnisse durch
Leerzeilen klarmachen statt durch Einrückung.
Zweispaltig sehe ich hier wirklich nur bei sehr kurzen Überschriften.
Vermutlich bin ich durch die Word-Standard-TOCs eh verdorben (punktierte
Linien bis nach rechts aussen :-))!
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
[Mehr Platz nach oben für Überschrift 2]
Meinst Du jetzt diesen Fall, oder der, wo sie allein im Text steht?
Da, wo sie allein steht.
statt <Ü2: oben 8, 13/16, unten 4> könnte ich natürlich auch <Ü2: oben
12, 13/16, unten 0> nehmen.
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
Schade, kann ich nicht den ganzen Text hier einstellen: würde einem das
ganze Lektorat ersparen! :-)
Aber Du könntest die beiden PDFs samt Begleittext, die ich Dir geschickt
habe, zugänglich machen. Es waren doch mehr Leute beispielsweise daran
interessiert, wie der Blocksatz ausfällt usw.
Hast Du das an diese Adresse geschickt? Zu dem Thread hier habe ich nur
eine Nachricht (Jun 24, 2007 10:33 PM) in meiner Mailbox erhalten, und
die kam nicht von Dir (hab auch eben im SPAM-Folder nachgeguckt). Ich
stelle gerne was rein, keine Frage.
Post by Dieter Stockert
Und Du könntest Torben
oder mich fragen, was es kosten würde, das richtig zu setzen ...
Warum sollte ich das tun, Ihr setzt es ja schon gratis für mich (j/k).
Rein "akademisch" würde mich das schon interessieren, was irgend jemand
hier für diesen Satz (128 Seiten, zwei Tabellen, Cover) für einen
Aufwand treiben müsste. Das dann mit dem Stundenansatz zu
multiplizieren, sicher auch.

Vor allem aber wollte ich mit diesem Projekt hier rausfinden, was ich in
Word leisten kann und was nicht. [Und ich wollte auch 2007 kennen lernen
-- bisher mit ziemlich ambivalentem Erlebnis!]

Gruss
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-07-02 19:53:57 UTC
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Post by Robert M. Franz (RMF)
Hast Du das an diese Adresse geschickt?
Am 28.6.2007, um 6.36 Uhr, an ***@mvps.org, und jetzt soeben
wieder.
Post by Robert M. Franz (RMF)
Vor allem aber wollte ich mit diesem Projekt hier rausfinden, was ich in
Word leisten kann und was nicht. [Und ich wollte auch 2007 kennen lernen
-- bisher mit ziemlich ambivalentem Erlebnis!]
Ok. Vielleicht schreibt Dein Vater ja wieder mal ein Buch ...


Gruß

Dieter
Robert M. Franz (RMF)
2007-07-02 21:07:08 UTC
Permalink
Hallo Dieter
Post by Dieter Stockert
Post by Robert M. Franz (RMF)
Hast Du das an diese Adresse geschickt?
wieder.
Ist angekommen. Oops, letztes Mal auch, aber da im SPAM-Folder gelandet! :-(

an alle:

http://rfranz.gmxhome.de/temp/Stockert_01.pdf

bzw.

http://rfranz.gmxhome.de/temp/Stockert_02.pdf

sind verfügbar.

Sieht auf jeden Fall sehr nett und "luftig" aus.
Post by Dieter Stockert
Ok. Vielleicht schreibt Dein Vater ja wieder mal ein Buch ...
*Das* würde ich nun eher bezweifeln! :-)

Gruss
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-07-03 20:01:35 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
http://rfranz.gmxhome.de/temp/Stockert_01.pdf
bzw.
http://rfranz.gmxhome.de/temp/Stockert_02.pdf
sind verfügbar.
Und zur Erklärung:

Stockert 1 hat einen Satzspiegel, der sich aus einem Neuner-Raster
ergibt (dadurch deutlich kürzere Seiten als bei Dir). Da es mir hier
darum ging, den Blocksatz zu vergleichen, habe ich, abweichend vom
Neuner-Raster, die Zeilenlängen auf den Wert gebracht, den auch Du bei
Deinen Mustern hattest. Schrift und Schriftgröße sind ebenfalls
identisch mit Deinen Mustern (Cambria, 4,1 mm), nur den Zeilenabstand
habe ich - aus dem Bauch heraus und ohne herumzuprobieren, also ganz auf
die Schnelle - auf 5,5 mm vergrößert. Für den Blocksatz habe ich Calamus
erlaubt, die Leerzeichenbreite auf bis zu 15% eines Gevierts (großes M)
zu reduzieren.

Stockert 2 ist wie Stockert 1, nur habe ich den Satzspiegel auch in der
Breite so belassen, wie er sich aus dem Neuner-Raster ergibt.
Daniel Seuthe
2007-07-02 20:18:31 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
unter <http://rfranz.gmxhome.de/temp/dtp-Ausgabe3.zip> findet sich ein
etwas grösserer Auszug aus der Arbeit. Etwa 700 KByte grosses Archiv,
enthaltend eine Version für Word 2007 (*.docx), eine für 97–2003
(*.doc), eine *.xml für Word 2003 pro, ein *.rtf sowie ein *.pdf.
Verzichte lieber auf Kapitälchen anstatt falsche zu verwenden.

Meines Wissens läßt man führende Nullen bei Zeitangaben weg (»7:00«
statt »07:00«).

Ich habe das Gefühl, daß ausgeschriebene Einheiten (wie bei »200 m«
auf Seite 17 letzter Absatz) besser zum Text passen würden.

Ist das auf Seite 22 bei »Hans Dominick's Zukunftsromane« nicht ein
Deppenapostroph?!

Daniel
--
http://seuthe.org
Robert M. Franz (RMF)
2007-07-02 21:21:20 UTC
Permalink
Hallo Daniel
Post by Daniel Seuthe
Verzichte lieber auf Kapitälchen anstatt falsche zu verwenden.
Hat mich gewundert, dass das noch niemand angemahnt hat. In die bin ich
"mit offenen Augen" reingelaufen, gebe ich voll zu. Ja, ich würde gerne
einen entsprechenden Schriftschnitt einsetzen, wenn ich ihn denn hätte.
Gefiel mir aber immer noch besser als Versalien (ich rede jetzt nicht
vom Titelblatt, da hat mich Dieter auf den rechten Weg gebracht).

[In diesem Zusammenhang: Falls man Kapitälchen einsetzt (gehen wir mal
von echten solchen aus), tut man das dann auch für so Dinge wie "SPD"
(alles klein in Kapitälchen)?]
Post by Daniel Seuthe
Meines Wissens läßt man führende Nullen bei Zeitangaben weg (»7:00«
statt »07:00«).
Habe mich von <http://de.wikipedia.org/wiki/Uhrzeit> leiten lassen.
Post by Daniel Seuthe
Ich habe das Gefühl, daß ausgeschriebene Einheiten (wie bei »200 m«
auf Seite 17 letzter Absatz) besser zum Text passen würden.
Stimmt, da hast Du recht: das hätte ich ausschreiben sollen!
Post by Daniel Seuthe
Ist das auf Seite 22 bei »Hans Dominick's Zukunftsromane« nicht ein
Deppenapostroph?!
Mist. Mea maxima culpa! Das war ein "Fehler 101" von mir – und zwar
nicht, weil ich den hätte sehen müssen, als ich das Manuskript
durchackerte (da war es noch nicht da, da bin ich sehr sicher); sondern
weil ich den Autor nachher nochmal ans Dokument gelassen habe, um "ein,
zwei Dinge nachzutragen"! :-(

Auf jeden Fall hab ich noch was zu verbesseren für die nächsten 50
Stück, die wir drucken lassen ...

Danke & Gruss
Robert
--
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Daniel Seuthe
2007-07-03 09:50:25 UTC
Permalink
Post by Robert M. Franz (RMF)
Hallo Daniel
Post by Daniel Seuthe
Verzichte lieber auf Kapitälchen anstatt falsche zu verwenden.
Hat mich gewundert, dass das noch niemand angemahnt hat. In die bin ich
"mit offenen Augen" reingelaufen, gebe ich voll zu. Ja, ich würde gerne
einen entsprechenden Schriftschnitt einsetzen, wenn ich ihn denn hätte.
Gefiel mir aber immer noch besser als Versalien (ich rede jetzt nicht
vom Titelblatt, da hat mich Dieter auf den rechten Weg gebracht).
Du hast also die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Post by Robert M. Franz (RMF)
[In diesem Zusammenhang: Falls man Kapitälchen einsetzt (gehen wir mal
von echten solchen aus), tut man das dann auch für so Dinge wie "SPD"
(alles klein in Kapitälchen)?]
Kann man nachen, muß man aber nicht.

Bleibt man bei Versalien ist es auf jeden Fall empfehlenswert leicht
zu sperren und optional in einem leicht verkleinerten Schriftgrad zu
setzen (hängt aber vom konkreten Schriftschnitt ab).
Post by Robert M. Franz (RMF)
Post by Daniel Seuthe
Meines Wissens läßt man führende Nullen bei Zeitangaben weg (»7:00«
statt »07:00«).
Habe mich von <http://de.wikipedia.org/wiki/Uhrzeit> leiten lassen.
Aha. Ich schlage bei Gelegenheit nochmal in Detailtypografie nach,
denn was die DIN empfiehlt, trifft nicht unbedingt den typografischen
Geschmack.

Daniel
--
http://seuthe.org
Robert M. Franz (RMF)
2007-07-03 12:45:15 UTC
Permalink
Post by Daniel Seuthe
Post by Robert M. Franz (RMF)
[In diesem Zusammenhang: Falls man Kapitälchen einsetzt (gehen wir mal
von echten solchen aus), tut man das dann auch für so Dinge wie "SPD"
(alles klein in Kapitälchen)?]
Kann man nachen, muß man aber nicht.
OK, dann lasse ich "beim nächsten Mal" lieber besser alles in Versalien.
Post by Daniel Seuthe
Bleibt man bei Versalien ist es auf jeden Fall empfehlenswert leicht
zu sperren und optional in einem leicht verkleinerten Schriftgrad zu
setzen (hängt aber vom konkreten Schriftschnitt ab).
Ja, gesperrt habe ich den "Untertitel" (also den Autorenhinweis) leicht
(um 0,3pt erweitert) auf Titelblatt und Cover (und meine unechten
Kapitälchen auch).

Gruss
Robert
--
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Dieter Stockert
2007-07-03 20:01:35 UTC
Permalink
Daniel Seuthe <***@seuthe.org> wrote:

[Uhrzeit mit führenden Nullen?]
Post by Daniel Seuthe
Aha. Ich schlage bei Gelegenheit nochmal in Detailtypografie nach,
denn was die DIN empfiehlt, trifft nicht unbedingt den typografischen
Geschmack.
Seite 314:

Die Uhrzeit setzt man (brav nach DIN 5008) mit Doppelpunkt, oder man
unterteilt sie mit Punkten. Wenn Sekunden vorkommen, sind Doppelpunkte
besser. Man mischt beide Formen natürlich nicht.

Und die Beispiel daneben sehen so aus:

7:00 Uhr
17:00:45 Uhr
7.00 Uhr
17.00.45 Uhr

Also doch keine führenden Nullen.
Mathias Hiller
2007-07-03 22:43:27 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
Die Uhrzeit setzt man (brav nach DIN 5008) mit Doppelpunkt, oder man
Nicht wenige Leute meinen, daß diese DIN irrt (bei dem herrschenden
Normenfetischismus ist diese Aussage latürlich ein Sakrileg) und daß
Uhrzeiten nach wie vor mit dem Punkt gesetzt werden. Gestützt wird dies
vom Duden, jedoch erwähnt er den Doppelpunkt.
Post by Dieter Stockert
Also doch keine führenden Nullen.
Nie und nimmer!
(Ausnahme: Der Notar darf zur Abwehr von Fälschungen die Stelle mit
einer Vornull sperren. Oder er schreibt die Ziffer/Zahl aus.)

Bei Tabellen entweder mit Ziffern arbeiten, die feste Breiten haben, und
die Leerzeichen mit Ziffernleerzeichen auffüllen, oder mit dem
Dezimaltabulatur arbeiten. Beides macht Arbeit -- beides sieht gut aus.
--
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Andreas Prilop
2007-07-04 11:38:15 UTC
Permalink
Date: Wed, 04 Jul 2007 00:43:27 +0200
^ ^
Post by Dieter Stockert
Die Uhrzeit setzt man (brav nach DIN 5008) mit Doppelpunkt,
Nicht wenige Leute meinen, daß diese DIN irrt
Es handelt sich um eine Festlegung. Somit ist die Aussage
"diese DIN[-Norm] irrt" sinnlos.

Komma und Punkt sind Dezimaltrennzeichen; der Doppelpunkt
kennzeichnet die nicht-dezimale Unterteilung.

90 min = 1,50 h = 1.50 h = 1:30 h

Weiterhin hat die Schreibweise "10:10" den Vorteil, dass sie
sofort als Uhrzeit erkennbar ist. Uhrzeiten mit Doppelpunkt
sind einfach besser schnell zu erkennen.
--
Jeder, der den Islam als gewalttätig verleumdet,
wird durch das Schwert des Islam sterben!
Daniel Seuthe
2007-07-04 20:05:39 UTC
Permalink
Post by Andreas Prilop
Date: Wed, 04 Jul 2007 00:43:27 +0200
^ ^
Und? Eigentlich müßte da auch »4. Juli 2007« stehen.
Post by Andreas Prilop
Post by Dieter Stockert
Die Uhrzeit setzt man (brav nach DIN 5008) mit Doppelpunkt,
Nicht wenige Leute meinen, daß diese DIN irrt
Es handelt sich um eine Festlegung. Somit ist die Aussage
"diese DIN[-Norm] irrt" sinnlos.
Die DIN für sich hat erstmal nur empfehlenden Charakter.
Post by Andreas Prilop
Komma und Punkt sind Dezimaltrennzeichen; der Doppelpunkt
kennzeichnet die nicht-dezimale Unterteilung.
90 min = 1,50 h = 1.50 h = 1:30 h
Weiterhin hat die Schreibweise "10:10" den Vorteil, dass sie
sofort als Uhrzeit erkennbar ist.
Nö, das könnte auch das Ergebnis eines mäßigen Handballspiels sein.

Die Eindeutigkeit ergibt sich aus dem Kontext. Da ist »10:00 Uhr« per
se nicht eindeutiger als »10.00 Uhr«.

Daniel
--
http://seuthe.org
Mathias Hiller
2007-07-04 22:14:37 UTC
Permalink
Post by Andreas Prilop
Komma und Punkt sind Dezimaltrennzeichen; der Doppelpunkt
kennzeichnet die nicht-dezimale Unterteilung.
90 min = 1,50 h = 1.50 h = 1:30 h
Bei der Uhrzeit trennt der Punkt (Punkt = Zeitpunkt), bei der Zeitdauer
der Doppelpunkt. Und alles ist so schön eindeutig!
Post by Andreas Prilop
Weiterhin hat die Schreibweise "10:10" den Vorteil, dass sie
sofort als Uhrzeit erkennbar ist. Uhrzeiten mit Doppelpunkt
sind einfach besser schnell zu erkennen.
... was Du erstmal beweisen mußt. 10:10 kenne ich aus dem Sportteil
meiner Tageszeitung: als Zeitdauer, als Spielergebnis -- nur nicht als
Uhrzeit.

Im deutschen Schriftsatz haben wir nunmal seit ewiger Zeit die Regel,
daß Uhrzeiten mit Punkt gesetzt. Sie hat sich bewährt.
--
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Andreas Prilop
2007-07-05 16:01:36 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
Im deutschen Schriftsatz haben wir nunmal seit ewiger Zeit die Regel,
daß Uhrzeiten mit Punkt gesetzt. Sie hat sich bewährt.
Mit "seit ewiger Zeit haben wir" kann man an allem festhalten.
"Das haben wir schon immer so gemacht!"

Die Schreibweise von Uhrzeit *und* Zeitspanne mit Doppelpunkt
ist international genormt.
http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/iso-time.html
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/iso8601.html

Das Festhalten an der Schreibweise mit Punkt finde ich
kleinkariert und provinziell - ähnlich wie die Verwendung
von nicht-metrischen Einheiten in den USA.
--
Jeder, der den Islam als gewalttätig verleumdet,
wird durch das Schwert des Islam sterben!
Michael Unger
2007-07-05 18:43:08 UTC
Permalink
Post by Andreas Prilop
[...]
Die Schreibweise von Uhrzeit *und* Zeitspanne mit Doppelpunkt
ist international genormt.
http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/iso-time.html
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/iso8601.html
Huch!! Da ist ja sogar ein Link, wo man die ISO-8601 *kostenlos* direkt
von der "Quelle" bekommt [1] -- sonst wollen "die" doch immer etliche
hundert Fränkli sehen.
Post by Andreas Prilop
[...]
Michael


[1]
<http://isotc.iso.org/livelink/livelink/4021199/ISO_8601_2004_E.zip?func=doc.Fetch&nodeid=4021199>
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Mathias Hiller
2007-07-05 23:36:47 UTC
Permalink
Post by Andreas Prilop
Mit "seit ewiger Zeit haben wir" kann man an allem festhalten.
"Das haben wir schon immer so gemacht!"
Nochmal: Warum etwas über Bord werfen, was sich bewährt hat?
Post by Andreas Prilop
Die Schreibweise von Uhrzeit *und* Zeitspanne mit Doppelpunkt
ist international genormt.
Schön für international. Hier geht's um deutschen Schriftsatz für
deutsche Leser.

Und jetzt nochmal die Frage: Warum etwas über Bord werfen, was sich
bewährt hat? Wenn ich Uhrzeiten mit Punkt setze, kann ich sie von
Zeitdauern mit Doppelpunkt schnell unterscheiden. Das Beispiel mit dem
Sportteil der Zeitung kam schon.

Warum es dem Leser schwer machen? Beim Schriftsatz geht es in aller
erster Linie darum, dem Leser das Lesen und Erfassen eines Textes so
leicht wie möglich zu machen.

In dem genannten Link <http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/iso-time.html>
steht: "The old German numeric date notations DD.MM.YYYY and DD.MM.YY
have been replaced by the ISO date notations YYYY-MM-DD and YY-MM-DD."

In dieser Angelegenheit haben sich die Normfetischisten längst 'ne
Abfuhr geholt. Und deshalb schreiben wir weiterhin das Datum in der
Folge Tag, Monat und Jahr. Warum? Weil wir es so aussprechen!
Post by Andreas Prilop
Das Festhalten an der Schreibweise mit Punkt finde ich
kleinkariert und provinziell - ähnlich wie die Verwendung
von nicht-metrischen Einheiten in den USA.
Och, gleich mal die Kleinkariert-Keule schwenken und provinziell rufen?
Wie süß!

Fällt Dir noch was substantielles ein? Brauchst Du einen
Schraubendreher? Oder tut's auch das Werkzeug, daß (fast) jeder als
Schraubenzieher benennt?
--
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Dieter Stockert
2007-07-06 14:09:51 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
Fällt Dir noch was substantielles ein?
Mir fällt was ein, aber das spricht auch nicht gegen Dich: Ich habe oft
den Fall, daß nach der Uhrzeit gleich ein Doppelpunkt kommt. Dann ist
der normale Punkt in der Uhrzeit ja eigentlich zwingend, denn sonst
wird's verwirrend und sieht bescheuert aus.

Daniel Seuthe
2007-07-04 19:55:18 UTC
Permalink
Post by Dieter Stockert
[Uhrzeit mit führenden Nullen?]
Post by Daniel Seuthe
Aha. Ich schlage bei Gelegenheit nochmal in Detailtypografie nach,
denn was die DIN empfiehlt, trifft nicht unbedingt den typografischen
Geschmack.
Das bezieht sich aber auf Monospace-Satz (aka Dicktengleich). Auf
Seite 199 heißt es: »Stunden, Minuten, und Sekunden: nach DIN 5008
zweistellig angeben und mit Doppelpunkt unterteilen.« Die Beispiele
haben leider eine Zwölf als Stundenangabe.

Weiter steht auf der Seite: »Wenn die Stundenzahl alleine steht,
stellt man einstelligen Zahlen keine Null voran.«

Das klingt erstmal eindeutig.
Post by Dieter Stockert
Die Uhrzeit setzt man (brav nach DIN 5008) mit Doppelpunkt, oder man
unterteilt sie mit Punkten. Wenn Sekunden vorkommen, sind Doppelpunkte
besser. Man mischt beide Formen natürlich nicht.
7:00 Uhr
17:00:45 Uhr
7.00 Uhr
17.00.45 Uhr
Also doch keine führenden Nullen.
Das widerspricht allerdings den Ausführungen von Seite 199. Wobei es
durchaus sein kann, das Forssmann nur die Normen wieder gibt ohne sie
selbst zu befürworten. An anderen Stellen übt er ja auch ironische
Kritik.

Daniel
--
http://seuthe.org
Dieter Stockert
2007-07-03 20:01:35 UTC
Permalink
Post by Daniel Seuthe
Verzichte lieber auf Kapitälchen anstatt falsche zu verwenden.
Meines Wissens läßt man führende Nullen bei Zeitangaben weg (»7:00«
statt »07:00«).
Ich habe das Gefühl, daß ausgeschriebene Einheiten (wie bei »200 m«
auf Seite 17 letzter Absatz) besser zum Text passen würden.
Ist das auf Seite 22 bei »Hans Dominick's Zukunftsromane« nicht ein
Deppenapostroph?!
Was, das habe ich alles übersehen? Es ist eine Schande!
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