Kunde will offene Dateien...

[Andy Zenker]

Hallo zusammen,

als DTP-Freelancer habe ich eine Problem, das ich bisher noch nicht
hatte... Habe für einen Kunden mehrere umfangreiche Broschüren mit
Indesign erstellt, wobei ich viele Dinge professioneller gemacht habe
als mein Vorgänger: Books mit Mustervorlagen und Absatzformaten
erstellt, automatische Inhaltsverzeichnisse, etc. Nun möchte der Kunde
offene Indesign-Dateien haben, in denen natürlich diese ganzen
umfangreichen Vorarbeiten enthalten sind, mit denen man die regelmäßig
erscheinende Broschüre viel einfacher selbst machen kann. Es gibt zum
Datenformat nichts schriftliches, mündlich waren eigentlich PDFs für die
Druckerei vereinbart. Ich höre jetzt die Nachtigallen trapsen, habe für
relativ wenig Geld die Broschüren um ein paar hübsche Elemente
aufgewertet, und befürchte, dass man die künftig selbst machen möchte.
Wie macht ihr das in solchen Fällen? Wie sollte ich mich verhalten?

Danke, gruß,
Andy
P.S. Follow-up gesetzt an dctd

[Dietz Proepper]

Post by Andy Zenker
Hallo zusammen,
als DTP-Freelancer habe ich eine Problem, das ich bisher noch nicht
hatte... Habe für einen Kunden mehrere umfangreiche Broschüren mit
Indesign erstellt, wobei ich viele Dinge professioneller gemacht habe
als mein Vorgänger: Books mit Mustervorlagen und Absatzformaten
erstellt, automatische Inhaltsverzeichnisse, etc. Nun möchte der Kunde
offene Indesign-Dateien haben, in denen natürlich diese ganzen
umfangreichen Vorarbeiten enthalten sind, mit denen man die regelmäßig
erscheinende Broschüre viel einfacher selbst machen kann. Es gibt zum
Datenformat nichts schriftliches, mündlich waren eigentlich PDFs für die
Druckerei vereinbart. Ich höre jetzt die Nachtigallen trapsen, habe für
relativ wenig Geld die Broschüren um ein paar hübsche Elemente
aufgewertet, und befürchte, dass man die künftig selbst machen möchte.
Wie macht ihr das in solchen Fällen? Wie sollte ich mich verhalten?

Fragen, was er dafür zu zahlen bereit ist.

[Martin Hentrich]

Post by Andy Zenker
Es gibt zum
Datenformat nichts schriftliches,...

Das war völlig unprofessionell und, mit Verlaub, töricht.

Post by Andy Zenker
... mündlich waren eigentlich PDFs für die
Druckerei vereinbart.

Nicht mal eine Aktennotiz? Keine Zeugen?

Post by Andy Zenker
Ich höre jetzt die Nachtigallen trapsen, habe für
relativ wenig Geld die Broschüren um ein paar hübsche Elemente
aufgewertet, und befürchte, dass man die künftig selbst machen möchte.

Soll er doch.

Post by Andy Zenker
Wie macht ihr das in solchen Fällen? Wie sollte ich mich verhalten?

Auf die zwar mündliche Vereinbarung verweisen und ihm nur die PDF
überlassen. Selbstverständlich auch die offene Datei zusagen, wenn ein
Mehrpreis gezahlt wird. Hinweis geben, dass die ODF-datei für den
gewünschten Druck völlig ausreichend und bei Druckereien üblich ist.

Für später: An einem konkreten Konzept für den Vertragsinhalt des
Werkvertrages arbeiten und in Zukubft bessere Verträge schriftlich
schließen. Besser sind dann zwei Preise: Einmal PDF dann mit Mehrpreis
offenes Format.

Martin

[Matthias Koehler]

[Andy:]

Nun möchte der Kunde offene Indesign-Dateien haben, in denen natürlich diese
ganzen umfangreichen Vorarbeiten enthalten sind, mit denen man die regelmäßig
erscheinende Broschüre viel einfacher selbst machen kann. Es gibt zum
Datenformat nichts schriftliches, mündlich waren eigentlich PDFs für die
Druckerei vereinbart. Ich höre jetzt die Nachtigallen trapsen, habe für
relativ wenig Geld die Broschüren um ein paar hübsche Elemente aufgewertet,
und befürchte, dass man die künftig selbst machen möchte. Wie macht ihr das in
solchen Fällen? Wie sollte ich mich verhalten?

Vor diesem Problem stehen früher oder später alle Grafiker und Setzer. Du
hast im Vertrauen auf künftige Aufträge einen gewissen Aufwand getrieben,
der sich erst nach und nach amortisiert. Nun hast Du die Sorge, dass der
Auftraggeber die Sachen künftig alleine weitermacht und Dich ausbootet.

Üblich ist es in diesem Fall, die offenen Dateien gegen Zahlung einer
Ausgleichssumme herauszugeben. Die sollte so hoch sein, dass der Kunde noch
mal drüber nachdenkt, ob er das nicht doch weiterhin von Dir machen lässt.

Rede mit ihm doch einfach mal und teile ihm Deine Sorge mit. Vielleicht
macht er von sich aus einen akzeptablen Vorschlag. Du willst es Dir ja
sicher nicht endgültig mit ihm verscherzen, da kann ja künftig mal wieder
was kommen.

Matthias

[Gerrit Brodmann]

Post by Andy Zenker
Wie sollte ich mich verhalten?

Ich würde versuchen ihm klarzumachen, daß ein PDF angesagt war und in
den Rohdateien mehr Arbeit drin ist, als er bezahlt hat. Wenn er die
Rohdateien haben möchte, kann er sie gegen einen kräftigen Aufschlag
haben.

Du könntest ihm desweiteren anbieten, daß er alternativ nach X
weiteren Aufträgen (zu Denen günstigen Konditionen) die Rohdateien
mitbekommt...

[Torben Anschau]

Hallo,

Post by Andy Zenker
Hallo zusammen,
als DTP-Freelancer habe ich eine Problem, das ich bisher noch nicht
hatte...

Das ist aber ein gutes Problem; es zeigt, dass Du gute Arbeit geleistet
hast. Dieses Pfrundes solltest Du Dir zunächst bewusst sein.
Mir ging es häufig ähnlich und ich habe die Dateien üblicherweise nicht
weitergegeben, den Kunden dennoch nicht verloren.
Meine Begründungen waren unter anderem:
a) Ich baue meine Indesigndokumente mit technischen Tricks und
Rafinessen auf, die selbst ein anderer Grafiker nicht undbedingt auf
Anhieb durchschaut. Fehler sind deshalb sehr wahrscheinlich. Und es ist
eben sehr wichtig, dass das Niveau Ihres Werbeauftrittes nicht dadurch
gesenkt wird. Außerdem kann ich die Schriften ohnehin nicht mitgeben,
die müssten Sie sich dann kaufen; kosten über 50 Euro pro Schnitt...
Nein, mal so weitergeben mache ich nicht, das ist strafbar.
b) etwa bei Restaurants oder Italienern: Wenn ich Ihre Pizza kaufe -
geben Sie mir dann auch Ihr Rezept?

Wenn es aus irgendwelchen sachlichen Gründen wirklich wichtig wäre,
würde ich das natürlich unkompliziert machen, gegen die entsprechende
Gebühr. Weil grundsätzlich mache ich was der Kunde will, ohne ihn zu
ärgern.
Wenn er wirklich jemand anderen will, kann der das ja trotzdem nachbauen
o.ä.
Mach ich ja auch...

[Joachim Peter]

Hallo, Andy,

Andy Zenker schrieb:
... Nun möchte der Kunde

Post by Andy Zenker
offene Indesign-Dateien haben, in denen natürlich diese ganzen
umfangreichen Vorarbeiten enthalten sind, ...

Hm.
Es gibt zum

Post by Andy Zenker
Datenformat nichts schriftliches, mündlich waren eigentlich PDFs für die
Druckerei vereinbart.

Ahja, das ist eigentlich der Knackpunkt, was ist vereinbart.

Ich höre jetzt die Nachtigallen trapsen, habe für

Post by Andy Zenker
relativ wenig Geld die Broschüren um ein paar hübsche Elemente
aufgewertet, und befürchte, dass man die künftig selbst machen möchte.

Kann sein. Ich kann dir aber auch eine andere Geschichte erzählen:
Unser Job ist es, deine Broschüren zu übersetzen. Ich mache unsere
Kunden regelmäßig richtig heiß, das Ursprungslayout (sei es nun Indesign
oder Framemaker oder M$-Unword oder was auch immer) statt dem pdf zu
bekommen. Nicht weil ich dir deinen Job streitig machen will, sondern
weil es wirklich Unsinn ist, das Layout für jede Sprache einzeln neu zu
erfinden. Wenn wir Trados verwenden, was auch noch andere Vorteile hat,
muss ich pdf´s erst mit Finereader auseinanderpuzzeln und das ganze
Layout neumachen, aus der Quelle kommt dagegen das Layout genauso raus,
wie im Original. Bis auf ein paar Anpassungen, die sich aus
unterschiedlichen Textlängen ergeben. Wenn der Kunde unbedingt will,
kann er die auch seinen Layouter, also dich, machen lassen. Daran
verdiene ich eh bloß Pipifax, aber ich rate ihm trotzdem meist ab, da
die meisten Layouter zwar künstlerisch und bezüglich der Handhabung des
Programms mehr drauf haben mögen als ich, dafür aber oft Probleme mit
den Tücken der Fremdsprachen haben, die sie nicht verstehen. Jedem das
seine. Den Entwurf eines Werbekatalogs aus dem nichts würde ich
jedenfalls nicht auf mich nehmen, aber da wir Übersetzungen verkaufen,
wollte das auch noch keiner von mir.

Post by Andy Zenker
Wie macht ihr das in solchen Fällen? Wie sollte ich mich verhalten?

Du hast natürlich recht, prinzipiell sollte man für die Herausgabe der
Quellen mehr verlangen. Allerdings ist dafür eine mündliche Vereinbarung
eine schlechte Grundlage, ich kenne genug Kunden, die bei meinem
Verlangen nach den Quellen nur Bahnhof verstehen und denen man erst mal
sehr mühsam klar machen muss, wo der Unterschied zum pdf besteht.

schöne Grüße

Joachim

Post by Andy Zenker
P.S. Follow-up gesetzt an dctd

beachtet :-)

[Torben Anschau]

Hi,

Post by Joachim Peter
Unser Job ist es, deine Broschüren zu übersetzen. Ich mache unsere
Kunden regelmäßig richtig heiß, das Ursprungslayout (sei es nun Indesign
oder Framemaker oder M$-Unword oder was auch immer) statt dem pdf zu
bekommen.

Warum reicht Dir dafür nicht der Text? Den kann man ja als RTF oder XML
rausschreiben.
Der übersetzte Text kann dann ja wieder vom Layouter nach Indesign
übernommen werden, nich?

Post by Joachim Peter
Nicht weil ich dir deinen Job streitig machen will, sondern
weil es wirklich Unsinn ist, das Layout für jede Sprache einzeln neu zu
erfinden.

Stimmt. Deswegen arbeitet man dann in Indesign mit mehreren Ebenen usw.
Aber warum braucht der Übersetzer dafür Layoutdateien in Indesign?
Kann der überhaupt damit umgehen ohne was kaputt zu machen?

Post by Joachim Peter
Wenn wir Trados verwenden, was auch noch andere Vorteile hat,
muss ich pdf´s erst mit Finereader auseinanderpuzzeln und das ganze
Layout neumachen, aus der Quelle kommt dagegen das Layout genauso raus,
wie im Original.

Mit vielen Risiken klar. Für Euch ergibt sich daraus ein Mehrwert, Ihr
braucht das nicht noch mal neu zu setzen.
Wer hat die Grundlage dafür geschaffen? Der Layouter.

Post by Joachim Peter
Bis auf ein paar Anpassungen, die sich aus
unterschiedlichen Textlängen ergeben. Wenn der Kunde unbedingt will,
kann er die auch seinen Layouter, also dich, machen lassen.

Eben.

Daran

Post by Joachim Peter
verdiene ich eh bloß Pipifax, aber ich rate ihm trotzdem meist ab, da
die meisten Layouter zwar künstlerisch und bezüglich der Handhabung des
Programms mehr drauf haben mögen als ich, dafür aber oft Probleme mit
den Tücken der Fremdsprachen haben, die sie nicht verstehen.

Da muss man dann eben kooperieren. Ist ja produktiv für beide Seiten.

Post by Joachim Peter

Post by Andy Zenker
Wie macht ihr das in solchen Fällen? Wie sollte ich mich verhalten?

Du hast natürlich recht, prinzipiell sollte man für die Herausgabe der
Quellen mehr verlangen. Allerdings ist dafür eine mündliche Vereinbarung
eine schlechte Grundlage, ich kenne genug Kunden, die bei meinem
Verlangen nach den Quellen nur Bahnhof verstehen und denen man erst mal
sehr mühsam klar machen muss, wo der Unterschied zum pdf besteht.

Die mündliche Vereinbarung sollte zumindest soweit ausreichend sein, als
dass ein vereinbartes Ergebnis auszuliefern war, was mit dem PDF (in der
Regel) erfüllt ist. Nicht hingegen wurde vereinbart, dass darüber hinaus
auch die Zwischenschritte zu übergeben gewesen wären, das hätte jemand
verlangen müssen.
Die mündliche Vertragsform muss für den OP nicht nachteilig sein, da die
Beweislast in einem Verfahren hinsichtlich eines Anspruchs zunächst beim
Kläger liegt.

[Joachim Peter]

Hallo, Torben

Hi,
.. Ich mache unsere

Post by Joachim Peter
Kunden regelmäßig richtig heiß, das Ursprungslayout (sei es nun
Indesign oder Framemaker oder M$-Unword oder was auch immer) statt dem
pdf zu bekommen.

Warum reicht Dir dafür nicht der Text? Den kann man ja als RTF oder XML
rausschreiben.
Der übersetzte Text kann dann ja wieder vom Layouter nach Indesign
übernommen werden, nich?

Klar. Auf jeden Fall besser als pdf. Allerdings ist das Reinfummeln in
das Ursprungslayout auch überflüssige Arbeit und eine zusätzliche
Fehlerquelle, wenn de Layouter mit der Sprache nicht vertraut ist.

Post by Joachim Peter
Nicht weil ich dir deinen Job streitig machen will, sondern weil es
wirklich Unsinn ist, das Layout für jede Sprache einzeln neu zu erfinden.

Stimmt. Deswegen arbeitet man dann in Indesign mit mehreren Ebenen usw.
Aber warum braucht der Übersetzer dafür Layoutdateien in Indesign?
Kann der überhaupt damit umgehen ohne was kaputt zu machen?

Der Übersetzer selbst meist nicht. Deshalb (und nicht nur deshalb)
bekommt er die Dateien aufbereitet für Trados oder ein anderes
translation memory, welches mit dem entsprechenden Format umgehen kann.
Mit pdf kann keines direkt umgehen, das liegt im Prinzip des pdf
begründet, aber das muss ich ja einem Layouter sicher nicht erklären.
..

Post by Joachim Peter
pdf´s erst mit Finereader auseinanderpuzzeln und das ganze Layout
neumachen, aus der Quelle kommt dagegen das Layout genauso raus, wie
im Original.

Mit vielen Risiken klar.

Vor allem mit viel eigentlich überflüssiger Mehrarbeit.

Für Euch ergibt sich daraus ein Mehrwert, Ihr
braucht das nicht noch mal neu zu setzen.

Eben. Deshalb riet ich dem OP auch, dafür prinzipiell mehr Geld zu
verlangen. Wenn es der DTP-Markt zulässt.

Da muss man dann eben kooperieren. Ist ja produktiv für beide Seiten.

Korrekt. Eine wichtige Aufgabe für einen guten Projektmanager der
Übersetzung, die beste Schnittstelle zum Kunden bzw. zu dessen Layouter
zu finden. Wo sie liegt, ist unterschiedlich, die
eindeutig schlechteste ist pdf. Es ist dazu erfunden worden, es auf
jedem erdenklichen Computer-/Drucksystem optimal anschauen/drucken zu
können - nicht um es zu verändern.
...>

Die mündliche Vereinbarung sollte zumindest soweit ausreichend sein,

...da die Beweislast ... zunächst beim Kläger liegt.

Klar. Mündliche Vereinbarungen gelten, das Problem ist der Beweis.
Ob der Kläger unbedingt der Kunde ist nicht klar.
Und es gibt auch noch eine außerjuristische Ebene: Manche Kunden sind
auch auf Sachargumente ansprechbar. Die Chance sinkt allerdings
beträchtlich, wenn man in irgendeinem Nebensatz
was von pdf für die Druckerei erwähnt hat, weil einem die Zusammenhänge
im Gegensatz zu Kunden selbstverständlich sind. Da fühlt er sich
überfahren, wenn man nachträglich mehr Geld haben will. Besser, gleich
klar anbieten: Als pdf kost das so, mit Bauplan soviel.

Joachim

[Matthias Hübner]

Salut Andy,

Post by Andy Zenker
Hallo zusammen,
als DTP-Freelancer habe ich eine Problem, das ich bisher noch nicht
hatte... Habe für einen Kunden mehrere umfangreiche Broschüren mit
Indesign erstellt, wobei ich viele Dinge professioneller gemacht habe
als mein Vorgänger: Books mit Mustervorlagen und Absatzformaten
erstellt, automatische Inhaltsverzeichnisse, etc. Nun möchte der Kunde
offene Indesign-Dateien haben, in denen natürlich diese ganzen
umfangreichen Vorarbeiten enthalten sind, mit denen man die regelmäßig
erscheinende Broschüre viel einfacher selbst machen kann. Es gibt zum
Datenformat nichts schriftliches, mündlich waren eigentlich PDFs für die
Druckerei vereinbart.

Was war denn _schriftlich_ vereinbart?
Ansonsten gilt, auch mündlich ist ein Vertrag.
Was ist denn üblich bei solchen Aufgaben?

Post by Andy Zenker
Ich höre jetzt die Nachtigallen trapsen, habe für
relativ wenig Geld die Broschüren um ein paar hübsche Elemente
aufgewertet, und befürchte, dass man die künftig selbst machen möchte.
Wie macht ihr das in solchen Fällen?

Solche Fälle habe ich nicht.
Meiner Meinung nach, was hast du denn gemacht? Vorhandene Dateien
aufgehübscht? Wer hat das Urheberrecht an den Dateien, die Du bearbeitet
hast? Oder hast du komplett neu erstellt?

Post by Andy Zenker
Wie sollte ich mich verhalten?

Ganz _normal_, wenn Du Rechte gelten machen kannst, dann tu das. Ansonsten
hast Du dich evtl. übervorteilen lassen.

Post by Andy Zenker
Danke, gruß,
Andy
P.S. Follow-up gesetzt an dctd

[Heinrich Butschal]

Post by Andy Zenker
Hallo zusammen,
als DTP-Freelancer habe ich eine Problem, das ich bisher noch nicht
hatte... Habe für einen Kunden mehrere umfangreiche Broschüren mit
Indesign erstellt, wobei ich viele Dinge professioneller gemacht habe
als mein Vorgänger: Books mit Mustervorlagen und Absatzformaten
erstellt, automatische Inhaltsverzeichnisse, etc. Nun möchte der Kunde
offene Indesign-Dateien haben, in denen natürlich diese ganzen
umfangreichen Vorarbeiten enthalten sind, mit denen man die regelmäßig
erscheinende Broschüre viel einfacher selbst machen kann. Es gibt zum
Datenformat nichts schriftliches, mündlich waren eigentlich PDFs für die
Druckerei vereinbart. Ich höre jetzt die Nachtigallen trapsen, habe für
relativ wenig Geld die Broschüren um ein paar hübsche Elemente
aufgewertet, und befürchte, dass man die künftig selbst machen möchte.
Wie macht ihr das in solchen Fällen? Wie sollte ich mich verhalten?
Danke, gruß,
Andy
P.S. Follow-up gesetzt an dctd

Die einfache Antwort wäre: Gib sie Ihm nicht.
Möglicherweise hast Du aber schon Deine pdf geliefert und er hat noch nicht
bezahlt?
Dann sind die Karten ungleich verteilt und Du muss sehen das sie zu Deinen
Gunsten verschoben werden, bevor Du Nein sagst.

Mit freundlichem Gruß,
Heinrich Butschal

[Heinrich Butschal]

Post by Heinrich Butschal

Post by Andy Zenker
Hallo zusammen,
als DTP-Freelancer habe ich eine Problem, das ich bisher noch nicht
hatte... Habe für einen Kunden mehrere umfangreiche Broschüren mit
Indesign erstellt, wobei ich viele Dinge professioneller gemacht habe
als mein Vorgänger: Books mit Mustervorlagen und Absatzformaten
erstellt, automatische Inhaltsverzeichnisse, etc. Nun möchte der Kunde
offene Indesign-Dateien haben, in denen natürlich diese ganzen
umfangreichen Vorarbeiten enthalten sind, mit denen man die regelmäßig
erscheinende Broschüre viel einfacher selbst machen kann. Es gibt zum
Datenformat nichts schriftliches, mündlich waren eigentlich PDFs für
die Druckerei vereinbart. Ich höre jetzt die Nachtigallen trapsen,
habe für relativ wenig Geld die Broschüren um ein paar hübsche
Elemente aufgewertet, und befürchte, dass man die künftig selbst
machen möchte. Wie macht ihr das in solchen Fällen? Wie sollte ich
mich verhalten?
Danke, gruß,
Andy
P.S. Follow-up gesetzt an dctd

Die einfache Antwort wäre: Gib sie Ihm nicht.
Möglicherweise hast Du aber schon Deine pdf geliefert und er hat noch
nicht bezahlt?
Dann sind die Karten ungleich verteilt und Du muss sehen das sie zu
Deinen Gunsten verschoben werden, bevor Du Nein sagst.

Jetzt mache ich mal die Ingrid, weil ich diese group vorher nicht abbonniert
hatte und die vorangegangen Antworten nicht gelesen hatte.

Sobald die Unterlagen gedruckt sind und Du ein Belegeemplar hast, könntest Du
(einem Richter) glaubhaft machen das Du Deine Arbeit erfüllt hast und der
Kunde sie auch ordnungsgemäß abgenommen hast.
Dann ist nur noch Dein Kunde in der Beweispflicht das Du die Zwischenschritte
hättest auch liefern sollen.
Andernfalls könnte er alles mögliche und unmögliche Behaupten um seine
Rechtsposition zu verbessern.

Ich würde Ihn so lange warten lassen und Ihm dann ein neues Angebot zukommen
lassen.

Mit freundlichem Gruß,
Heinrich Butschal

[Ulf Dunkel]

Hallo Andy.

Post by Andy Zenker
Wie macht ihr das in solchen Fällen? Wie sollte ich mich verhalten?

Du redest von Deinem "Stehsatz", also mach was draus. Ohne finanzielle
Gegenleistung bist Du einen Mehrwert Deiner Arbeit und den Kunden los,
mit Cash nur den Kunden. ;-)

Seit der Bleisatz passé ist, gibt's grausig viele Schnorrer unter den
Kunden ...

[Alexander Wolff]

Ohne eine Abmachung halte ich .PDF für ausreichend. Denn der Fotograf rückt
auch nicht seine Negative heraus. Weise ihn freundlich auf die gängige
Überlassung von PDF's hin sowie die beim nächsten Mal recht kostengünstige
Aktualisierung, da dann nicht so viel Arbeit drin steckt. Mehr kannst Du
nicht tun. Und vor Gericht würdest Du obsiegen. Den Kunden würde ich
abschreiben, wenn er das nicht einsieht.